Websoft

понедельник, ноября 24, 2008

Педагогический дизайн, дружественный мозгу

Хотим ли мы того или не хотим, электронный курс - это прежде всего визуальный продукт, включая и его текстовую составляющую. Тем более, что в нашем e-learning аудиальная информация практически не использутся.



Представители когнитивной науки достаточно давно изучают нейро- и психофизиологию восприятия информации с монитора. Специальную методику для исследования учебного мультимедиа контента разработали и российские специалисты из Института когнитивной нейрологии Современной гуманитарной академии. По их мнению, учебный визуальный продукт должен не только содержать информацию, но и управлять вниманием человека, с ней работающего.
Говорит директор Института Лариса Качалова (Источник):
«Мы впервые попытались применить этот метод для оценки мультимедийных учебных продуктов. Мы считаем, что при создании таких учебных материалов нужно использовать принципы восприятия человеком зрительной информации».
«Если разработчик поместил в каком-то месте страницы интересную информацию, а пользователь ее не замечает – это брак разработчиков. Если его взгляд гуляет по полям вместо того, чтобы читать текст, нужно выяснять, почему».


Цель данного проекта – организация учебного процесса в гармонии с работой мозга, поскольку эффективным может быть обучение, дружественное этому самому мозгу.

Надо полагать, речь идет преимущественно о мозге обучаемого, а не о сером веществе менеджеров по обучению, педагогических дизайнеров и разработчиков курсов.

65 комментариев:

lern21 комментирует...

Жуткий маразм.
Купили игрушку и денежки из этого вытягивают.
К образованию отношения не имеет.

А почему с издательствами учебников не поработать?
Там точно расположение текста важно для миллионов читателей.
Или бумажников не проведешь?

Владимир Наумов комментирует...

Уважаемый Lern21,
с "книжниками" уже давно отработали (начали аж в 1906 г., насколько мне известно), а пик пришелся на 1970-е. Работали и с живописцами, и с их творениями. Кстати, уважаемые,кажется, Вами когнитивисты этим и занимались. И косвенно повлияли на упрощение синтаксиса научных и научно-популярных текстов на Западе.

Непонятно, что Вас так удивило и почему исследования восприятия мультимедиа Вы окрестили "жутким маразмом". Неужто эргономичность видеоряда при обучении, комфортность его восприятия Вам чужды?

lern21 комментирует...

??? Исследования по "глазкам" давно знаю и про юзабилити понимаю.
Мультимедиа, если кто не знает, начинается со звука и видео.
Как там с контролем глазок?

Про книги не понял? Это где ?

Владимир Наумов комментирует...

Не уверен, что мультимедиа начинается с аудио и видео, может, оно заканчивается ими. Может оно с анимации или текста начинается/заканчивается? Или с картинок?
Контроль глазок с динамическими изображениями или даже с рассматириванием в натуре морского прибоя, летящего комара (лягушкой, в частности) или шевеления листвы в принципе примерно тот же. Вопрос в том, как работает при этом мозг обучаемого, а не разработчика. Чтоб глубже юзабилити понимать.

Про книги: это у Уильяма Эстеса, МакКонки, Рейнера, Карпентера и многих др.

lern21 комментирует...

Текст и графика - точно не мультимедиа.
Анимация - такое же видео.
Здесь и спорить не надо.


А как глазки бегают по тексту и результат обучения - ну две большие разницы.
Юзабилити я понимаю глубоко и эта наука с образованием не связана.

А почему бы не провести исследования:
взять страничку школьного учебника, проследить как по ней глазки бегают и дать после этого рекомендации издателям - заменить топографию странички?

Когнитивность в обучении глубже лежит, а продавать халтуру - это запросто.

Я имел беседу как-то с авторами этих исследований.

Владимир Наумов комментирует...

Спасибо, что мультимедии обучили. Выходит - это просто кино или мультик (аудио + динамическая картинка). А я, невежа, по ненадежной Википедии это слово осваивал. Там чуть по-другому описано. Даже интеракции к медиа отнести норовят! Представляете?!
Выходит, что реплики героев в кино - это обычно звуковая речь (текст), тоже к мультимедиа отношения не имеют? И закадровый голос, и песенки (их текстовка) всякие киношные - тоже?

lern21 комментирует...

Мне не хотелось бы спорить про мультимедиа. Я в этой теме ну очень давно и глубоко.

Мультимедийность появляется тогда , когда появляются динамические компоненты. Звук - одна из динамических медиа компонент.


Глазо-контроль используется же для статических картинок.
Даже не только статических , но и стабильных.

Владимир Наумов комментирует...

Нимало не сомневаюсь в Вашей глубокой компетентности в вопросе мультимедиа и в обоснованности и оригинальности суждений.
Вопрос в другом, и для многих очень значимый: люди хотят понять и знать, что же такое мультимедиа не столько с точки зрения высокого "программизма" или изящного педагогического теоретизирования, сколько в контексте обыкновенного повседневного обучения. Те самые учителя, преподаватели вузов или специалисты корпоративных учебных центров, включая штатных разработчиков курсов. Для них это вопрос прагматических и конкретный.

А спорить, действительно, пока не будем

lern21 комментирует...

Мультимедиа для учителя - это возможность расширить инструментарий представления информации.

В книжке есть схема механизма - на экране анимация. Анимация понятней. И т.д.

Часто простое сочетание различных медиа полезно: "текст+ звук голос диктора читающего этот текст."
Два канала - чуть больше в память и для понимания.

Исследований на эту тему масса.
Но учителям и преподавателям все медиа сложны пока для представления информации.
Сейчас и идет работа по созданию простых инструментов мультимизации.

Анонимный комментирует...

Уважаемый lern21, вы пишете: "Купили игрушку и денежки из этого вытягивают" - это откуда у Вас такие сведения? Из Вас лично вытягивали?

Алексей Бондаренко комментирует...

А я вообще против звука в электронном инструменте, правда с некоторой оговоркой: звук может быть, но он не должен нести смысловую информацию (не касается курсов где без звука не обойтись - изучение языков,отработка произношения, отработка тона, холодные звонки и т.д.).
Т.е. не счита\ исключение выше, звук должен сопровождать материал в виде подсказок (напр. направлять пользователя, упрощать навигацию), но ни в коем случае не дублировать информацию на экране (вспомним "видеолекции").
Логика проста: если одна и та же инфа передается зрительно и звуком, то идет рассеивание внимания на визуализацию и голос, поэтому усвояемость меньше.
А если вспомнить, что мыслит человек образами, сопоставляя каждому образу свое звучание, то и незачем оперировать вторичным звуком (да, кстати, язык тоже лучше через образы изучать - показывать картинку и произносить к ней звуковое соответствие, также как детей учат говорить).
Что касается исследования - обеими руками "за", интересно будет проверить и отработать "принципы восприятия человеком зрительной информации" в наших курсах.

Владимир Наумов комментирует...

Добрый день, Алексей.

В целом согласен с Вашей позицией про звук в курсах. И про необходимость нейро- и психофизиологических и т.п. исследований зрительной составляющей наших курсов.
На самом деле, по этому поводу уже масса чего и где наисследовано: от физиологов и психологов до специалистов по цвету и композиции в академиях художеств и в сайтостроительстве и экранном дизайне. Я постоянно натыкаюсь на информацию об этом. Пора бы кому-то все это основательно изучить и обобщить/систематизировать непротиворечиво. Уверен, что данных здесь накоплено немало и с ними можно практически работать.

А вот про работу с глубинными образами, являющимися "подложкой" слов и языковых конструкций - очень серьезная и глубокая тема, до которой мы еще тут, кажется,не сильно добирались. На мой взгляд, здесь тот краеугольный камень, под которым собака зарыта. Проблема перехода от внутренних ментальных структур к внешним графическим и символическим (обычно, буквенным) способам передачи/хранения знаний, и наоборот, сейчас на пике исследовательской активности проблем обучения. Не ясно только, в нашей специфике нам это надоть? Или стоит быть попроще?

Алексей Бондаренко комментирует...

Надоть, и самое время. А расплодяться модники что нить поизмерять (напр. эффективность e-learning обучения). Ходют с линейкой и меряют у кого длиннее. Вместо того, чтобы делом заняться и изначально делать качественный продукт. А то сначала сделают не пойми что не пойми из чего, а потом ходют и измеряют. Любые измерения можно подогнать под то что надо. Кто институте лабораторные работы по физике делал, тот поймет.
Самый лучший измеритель - это изменившийся результат работы.
А если кому то некуда девать деньги, дайти их мне, я вложу их в разработку априори эффективных методов усвоения информации и зложу их в тот же курс. Тогда с большой вероятностью смогу спогнозировать его "эффективность".
Да и много умения не надо предугадать какая машина быстрее доедет до финиша, та у которой движок из непойми чего сделан (лада) или у которой двигатель порша.
Осталось только доказать, что некие приемы это и есть двигатель от порше. Вот потому и нужны такие исследования.

lern21 комментирует...

Алексею:
1) По поводу звука.
Представьте ситуацию. Вы делаете презентацию PowerPoint. У вас есть один слайд с текстом - скажем, это определение e-learning. Ваше поведение:
а) молча показываете слайд
б) громко читаете это определение
в) читаете определение и немного комментируете.
г) рассказываете анекдот.
Что выбираем? А что ждет от вас аудитория?

2) по поводу контроля глазок.
Результат исследований изветен сразу: текст читается слева направо и сверху вниз. Это и следует из картинки, ни и вы в последнем комментарии правильно отозвались о "результатах".

BM2005 комментирует...

lern21 пишет...
"Я имел беседу как-то с авторами этих исследований."
Расскажите, пожалуйста, поподробней!

"2) по поводу контроля глазок.
Результат исследований изветен сразу: текст читается слева направо и сверху вниз."
Давно я так не смеялся : )))

Владимир Наумов комментирует...

Коллега Lern21,
отформатируйте это определение на слайде по центру, дайте чисто желтыми литерами по белому фону, пункты определения дайте нумерованным или макрированным списком при этом, а само определение выводите с эффектами анимации, лучше всего, бегущей строкой, чтоб "мультимедиа получилось", а потом померяйте глазки, а заодно и прочность запоминания, понимания и меру любви к дизайнеру такого одного слайда

Elena Lokteva комментирует...

Пример со слайдом PowerPoint вообще неудачный.
Почему мы постоянно забываем основное предназначение PowerPoint: презентация! Не курс, не попытка научить, а презентовать что-то! Ведь это не более, чем инструмент для создания поддерживающего визуального ряда для докладчика.
А вообще споры по поводу озвучек утомили. Посмотрите на компьютерные игры. Они все озвучены, но во всех них можно отключать звуки, причем, не все сразу, а выбирать, какие включить, как выключить. В итоге все будут счастливы.

Алексей Бондаренко комментирует...

уходим от темы поста, к сожалению. Еще раз повторюсь: разработка/исследование априори эффективных методов усвоения информации может существенно сократить число любителей потратить деньги чтобы все измерить (в т.ч. и эффективность e-learning). Нужон не измерять, а изначально делать качественно, тогда и особо измерять не придется - см. пост выше.


Lern21: пример с презентацией некорректный. Каков состав аудитории? Сколько по времени длится "презентация"? Вот чего я точно не стану делать так это НА ПРЕЗЕНТАЦИИ дублировать написанное на экране. Люди читать умеют. В зависимости от аудитории могу и анекдот рассказать в тему или проговорить определение но простыми словами НЕ ДУБЛИРУЯ текст!
Это все равно что вам одновременно в каждое ухо будет говорить 2 человека. У вас усвоение такой инфы какое будет?
А забивать одновременно каналы усвоения информации не вижу смысла.
Но это отдельная тема для разговора.

Lern21 комментирует...

Владимир, исследования по визуальному представлению информации проводились неоднократно.
Но выводы там
1) или тривиальны - нельзя белым по белому или черным по череному
2) или близки по смыслу к фэншуй.

Есть общие рекомендации к визуальной информации на экране.
Они полезны. И многие не имеют понятие об них.

Однако, визуальное представление информации и процесс познания (когнитивный) имеют небольшую связь.

Если надо - и карандаш на мятой бумаге прочитаешь-изучишь.
Не надо - цветной глянец выкинешь.

Елене: Конечно, РР не для текста.
Однако, многие ли это понимают?
А e-learning объекты для текста?

Владимир Наумов комментирует...

Алексей, абсолютно согласен с Вами и повторюсь: электро-педагогический дизайн за тем и нужен, чтобы на этапе разработки а) обеспечить максимальную эффективность курса при обкспечении б) оптимальных затрат на его разработку и эксплуатацию.

Lern21, прочтите фрагмент из некого (реального!) курса некого корпоративного университета. Когнитивисты знают и экспериментально отработали десятки процедур, как сделать такой текст понятным, втрое короче и не феншуйным:

Текст (однослайдовый с скроллингом. Картинок нет. Целевая аудитория - линейные менеджеры. Производство: рудодобыча и переработка руды.):
"Наряду с вниманием, уделяемым отдельным и различным типам поведения, нужно подчеркнуть сосредоточение на последствиях поведения. Предположим, что обучаемым управлению дают двухдневную программу обучения по составлению бюджетных отчетов. Вскоре после обучения руководители отмечают, что лишь небольшая часть отчетов составлена правильно. Одним из объяснений может быть то, что программа обучения была неэффективной. В этом и может заключаться вся проблема. Однако бихевиористы могут рассмотреть проблему и с другой стороны. Во-первых, они могут определить, понимают ли обучаемые важность составления правильных отчетов. Затем они могут выяснить, какие обучаемые правильно составили отчеты и какие последствия, если они были, ожидали этих обучаемых. Могло оказаться, что составление правильных отчетов ничего не значило, т.е. не было никаких наблюдаемых последствий. Аналогично представление неправильного отчета может не иметь никаких последствий (ни позитивных, ни негативных). Изыскания бихевиориста могут привести к разработке программы позитивных и негативных последствий (например, признание, похвала, встреча с боссом для разбора ошибок). Бихевиористы считают, что люди имеют тенденцию повторять поведение, ведущее к позитивным последствиям. Этот принцип может служить основой для улучшения составления отчетов обучаемыми"

Владимир Наумов комментирует...

И добавлю, читаем мы глазками, длину предложений меряем саккадами. Это тоже визуальное восприятие, которого мы, по недоразумению, неосознаем.

BM2005 комментирует...

lern21
Расскажите, пожалуйста про беседу с авторами этих исследований.

lern21 комментирует...

Коллеги, не путайте проблемы визуального дизайна "visual design" c instructional design.
Общее у них только последнее слово.

Про звук: кто-нибудь слышал о "learning pyramid"? Как там с третьей (20%) ступенькой?

А что авторы? Они нашли,например, что текст не следует писать на регулярной подложке. Например, на клетке.
У СГА свои задачи и подходы.
Одно время у них было больше всего студентов в стране. Платных.
Минобр был в восторге.
Как сейчас, прошел ли восторг - не знаю.

BM2005 комментирует...
Этот комментарий был удален автором.
BM2005 комментирует...
Этот комментарий был удален автором.
BM2005 комментирует...

Уважаемый Lern21,
задал я Вам дважды один вопрос, и Вы таки ответили... но на ДРУГОЙ.

Значит, у Вас большие претензии по количеству платных студентов?
А если учесть, что Вы декан какого-то университета и еще каким-то предприятием руководите, то всё становится понятно...

Вот и весь педагогический дизайн ;)

Владимир Наумов комментирует...

Хорошо обсуждаем!
Жаль только, что из фокуса обсуждения выпала последняя фраза исходного поста.
Напоминаю:
"Надо полагать, речь идет преимущественно о мозге обучаемого, а не о сером веществе менеджеров по обучению, педагогических дизайнеров и разработчиков курсов."

"Вот и весь, - как пишет коллега BM2005, - педагогический дизайн ;)"

lern21 комментирует...

О чем и речь. У меня нет аргументов для тех, кто имитацию образования и в том числе имитацию e-learning в камушку и средство одурачивание публики.
Это просто разные языки.

Кстати, авторы и сказали в оправдание своих исследований про регулярный фон. Почему не верите? А что еще они могли сказать? Похоже они всем это говорят.
А может у них есть какая-то мудрая статья в хорошем зарубежном журнале по своим работам?

BM2005 комментирует...

Обсуждение начинается с фразы "Жуткий маразм" - хорошая фраза:))), можно сказать она и заставила остановиться на этой страничке и посмотреть, на исходную ссылку. Интересный ролик... а есть ли ещё такие? Не обязательно этих авторов.

Великомудрствующей литературы на эту тему полно. Множество эстетов пишет в газетах, журналах, в рунете, в блогах о "моде", о"политике", о "тенденциях", сами не сделав ничего собственными руками.

lern21, если Вы ведёте блог на тему обучения в 21 веке, и если он не относитесь к разряду чистой литературы, то Вы, возможно, способны показать нечто реальное в качестве примера?
К примеру СВОЙ идеальный продукт.

lern21 комментирует...

Для ВМ 2005:
Переход на личности?
Я умею делать продукты.
Хорошие. Ну и что из этого?
Рекламой и продвижением своих
продуктов занимаюсь в другом месте.

Анонимный комментирует...

Lern21:
Из Ваших постов следует, что Ваши продукты "хорошие", а все, что делает кто-то другой - "жуткий маразм", имитация и кормушка. Без комментариев.... Дайте ссылочку на вашу рекламу - ну о-о-очень интересно!

BM2005 комментирует...

lern21, ничего личного!

Для начала вернусь к цитате lern21:
"Результат исследований изветен сразу: текст читается слева направо и сверху вниз."

А теперь, употребляя Вашу же терминологию , lern21, скажу, "ЖУТКИЙ МАРАЗМ" - это считать, что человек читает слева направо и сверху вниз.
Это логика швейных и печатных машинок, и тех, кто в этой теме, пардон, "ДАВНО и ГЛУБОКО".

Российских примеров я пока не знаю, поэтому приведу пару ссылок на европейские:
http://ru.youtube.com/watch?v=OiYZyPqrqsA
http://ru.youtube.com/watch?v=ilq9qeyVjT0
Посмотрите, как реально воспринимается мультимедиа на конкретных примерах.
Это Вам не в журналах писать:)

Я понимаю, рекламой и продвижением своих продуктов Вы занимаетесь в ДРУГОМ месте.
После просмотра этих роликов читать сообщения lern21 уже не хочется, а уж обучаться с его "21 веком" - тем более.
Кстати, зачем вообще брать себе такое ГРОМОГЛАСНОЕ наименование, как "Обучение в 21 веке", если таких азов не понимать? Если только клиентов дурить...

А то, что в России начинают появляться такие "игрушки", меня только радует... места для пустого звона остаётся меньше.

Успехов!

Владимир Наумов комментирует...

Уважаемый BM2005,
было бы здорово, если бы Вы хоть в 2-4 фразах откомментировали непосвященным, что же все-таки происходит с мозгом, когда у нас глаза бегают

BM2005 комментирует...

Уважаемый Владимир, к большому сожалению, это вопрос СИЛЬНО профессиональный и лежит где-то в психофизиологии, нейро-лингвистике, и других действительно глубоких и серьёзных областях, поэтому вряд ли я вам смогу ответить.
Y
о, если в 2-4 словах... то как Вы, к примеру, отличаете, глядя в телевизор Буша от Путина? Что происходит у Вас при этом с мозгом? А что происходило у Вас с мозгом, когда Вы читали эти строчки?
:)

Я знаю, что глаза у нас "бегают" всегда, только ИНТЕЛЛЕКТОМ мы "понимаем", что смотрим в одну точку, а ПРИБОРЫ ловят так называемые саккады, и не так как об этом изволил ДУМАТЬ разработчик, а как человек реально движется взглядом по изображению.
Вопрос ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень сложный...

lern21 комментирует...

Для ВМ2005.

Жуть!
Задело - поэтому и наезд?
Те кто меня знает лично - не сомневаются в моей компетенции.
Для них и мой блог.


Приведённые ролики-то по делу.
Они про размещение элементов информации на ВЭБ страничке.
Используется в юзабилите тестировании.

Здесь же речь - об образовании.
Вот вы поместили один текст.
Посмотрели как глазки побежали.
Потом другой текст.
Еще раз.
Потом изменили предложение - записали глазки.
А как это повлияло на цель обучения - ЗУН?

В приведенных роликах, если вы не поняли, исследователям важно, чтобы пользователь сайта не пропустил рекламу.
А вам что важно?

Владимир Наумов комментирует...

Уважаемый BM2005,
про сложность догадываюсь (будучи прикладным лингвистом и психологом по образованию). Жаль, что Вы пока не готовы изречь пару тезисов, надеюсь, это дело временное. Позволю себе гипотезу, что есть нормальные (в физиологическом смысле) саккады и нормальные же тексты и графика. Их нужно гармонизировать, имея в виду, разумеется, разные сценарии этой гармонизации в зависимости от целей использования медиа в обучении. Например, для приобретения знаний, их порождения, воспроизведения/запоминания, построения декларативных и процедурных моделей, репрезентаций и пр.

BM2005 комментирует...

Вообще-то юзабилити тестирование - оно для ЛЮБОЙ области, где есть восприятие глазками. Хотя, если вы делаете какие-то другие продукты, например кеды в тёмном подвале или у Вас слепые собирают розетки - тогда оно, конечно, не подойдёт.

Если Вы делаете что угодно на экране монитора, то юзабилити возможно, а иначе Вам в ухо разработчик, не сомневающийся в своей компетенции и будет вещать, что именно он самый умный.
А дайте посмотреть на что-то передовое из 21 века - это увольте!

Смысл моих ссылок в том, что ПРИБОРЫ показывают куда РЕАЛЬНО смотрел человек, а что там реклама в вебе!?
Так замените её на ВАЖНУЮ с точки зрения педагога ИНФОРМАЦИЮ, зафиксируйте, что ваш клиент её реально не увидел, проскочил, не заметил, не обратил внимание потому-то тупо "шарил" по экрану...
Или слушайте разработчика, типа Lern21,который будет уверять, раз буквы на экране есть, значит всё нормально!

Так что, Lern21, никаких наездов и никак не задело.
Задело это Вас!
А я вообще сейчас пойду читать другие, более интересные темы:)

Анонимный комментирует...

Владимир, интересная гипотеза! Не могли бы Вы уточнить, что такое "нормальные в физиологическом смысле саккады"? И еще - как Вы представляете себе экспериментальную проверку Вашей гипотезы? Извините за анонимность, решение зарегистрироваться здесь пока не созрело, но поскольку тут нет других "анонимов", пусть будет мой временный ник :)

BM2005 комментирует...

Уважаемый Владимир,
Прежде чем гармонизировать нормальные (в физиологическом смысле) саккады и нормальные же тексты и графика, попробуйте объяснить, что такое "нормальные" в обоих случаях:)

BM2005 комментирует...

Надо кинуть ссылку на эту тему самим разработчикам...
;)))

Владимир Наумов комментирует...

Нормальный текст - это текст нейтрального стиля речи, описательного или повестовательного типа, с прямым порядком слов,именные и предикативные группы которого содержат не более 4 единиц, без синтаксических осложнений и подчитительных связей и эллипсисов, не содержащий незнакомых для читателя слов, пресуппозиций и контекстуально прозрачный для него.

Нормальный читатель (здесь) - субъект, не страдающий психическими и/или речевыми паталогиями и отнесенный к определенной группе испытуемых по определенным критериям.

О нормальный саккадах сами догадаетесь?

Владимир Наумов комментирует...

Сорри, забыл дописать, что речь идет о 1) умеющих читать, 2) на родном естественном языке, 3) людях не младше лет 18-20

Анонимный комментирует...

Владимиру:
А мне Вы не хотите ответить? Жаль, что у вас здесь тональность дискуссии какая-то петушиная. Проблема стоит бОльшего, а обсуждать в таком тоне - время терять.

Владимир Наумов комментирует...

Уважаемый Аноним,
я, увы, не нейро- и не психо- физиолог или лингвист. Проблема стоит бОльшего, действительно, и не в блоге ее обсуждать. Особенно, если речь пойдет о формирующем эксперименте. Мой емейл - в профиле

BM2005 комментирует...

Уважаемый Владимир,
Вы пишите
"О нормальный саккадах сами догадаетесь?"
нет, я догадаться не смог...

Но догадываюсь, что нормальные люди, в нормальном возрасте, при нормальном интеллекте, с нормальными саккадами имея нормальные тексты, при нормальных условиях, на нормальных компьютерах, в нормальной стране (и т.д.) могут сделать нормальную работу. Ну а так как мы все с Вами нормальные люди, то у нас будет всё нормально, то есть, как всегда...
:)

У меня лично есть такое мнение,
что у технологии, о которой идёт речь есть один существенный недостаток. Она в первую очередь показывает, где разработчик не прав - а это, что молодой мамаше сказать, что у неё любимый ребёночек не очень получился, с другими детками конфликтует, соседей раздражает, не тем, чем надо занимается. А ей это надо?
Нет, ей надо, чтобы все вокруг её деткой гордились.
Поэтому абсолютному большинству разработчиков такая технология и ненужна. Он ведь боится, вдруг из его "ляпов", которыми он так гордится, ещё и презентацию сделают и на всю страну покажут? Представляете, какая может быть антиреклама его компании?

Мы сами себе хотели приобрести аналогичную аппаратуру, но пришли к выводу, что это хоть и очень интересная, но вообще самостоятельная область деятельности.

lern21 комментирует...

для ВМ 2005:

С одной стороны, вы знаете, что очень сложно уставить связь между просмотром экрана и ЗУН, а с другой стороны, готовы огорчить разработчиков.
Не бойтесь, умный разработчик не огорчиться - он не поверит.
Он знает, что и для чего надо использовать.
И он знает, что визуальное восприятие идет на двух уровнях - висцеральном и рефлексивном.

Кстати, самым эффективное обучение - неформальное, где-нибудь в курилке.
Как там движение глаз будите замерять?

Алексей Бондаренко комментирует...

Умный разработчик проанализирует инструментарий, методологию оценки и критически оценит свои разработки сквозь эту призму.
Если разработчик чему то "не верит" без приведения практических контраргументов, не анализирует сделанное, то он просто дурак.

А самое эффективное обучение (имхо), из того что мы можем сделать на настоящий момент - это имитация реальной деятельности.
А в "курилке" получают сжатые концентрированные практические знания. То же, как минимум, должен делать электронный курс (не имитатор), с учетом неформальности подачи информации.

Владимир Наумов комментирует...

Алексей,
а у Вас есть "ходы" в сторону того, как сблизить электронное обучение с неформальным? сделать первое вторым? /Кроме обучения по требованиюНе/ ПодЕлитесь?

Владимир Наумов комментирует...

BM2005,
вы пишете: "у технологии, о которой идёт речь есть один существенный недостаток. Она в первую очередь показывает, где разработчик не прав - а это, что молодой мамаше сказать, что у неё любимый ребёночек не очень получился..."

Со свойственной мне природной непосредственностью спрошу: А при чем тут гинекологическое кресло, если ребенок пьяными зачат?

Анонимный комментирует...

lern21 пишет:
"И он знает, что визуальное восприятие идет на двух уровнях - висцеральном и рефлексивном"
Кто-нибудь может мне объяснить, что имел в виду уважаемый lern21?? Самого lern21 очень прошу не отвечать, так как заранее знаю, каков будет ответ, сорри...

Алексей Бондаренко комментирует...

В курилке люди не "умничают", а говорят простым понятным доступным русским языком. Возможно для такой аудитории (которая курит и делится инфой в курилке) больше подойдет изложение материала на слэнговом русском язык с визуализацией (в э-курсе это визуализировать проще чем жестикулировать в курилке)
:) Почему бы и нет, если даст результат?
Менее рискованное неформальное обучение - это игра, компьютерная игра. Человек играет и одновременно учится, практически не осознавая этого.

Владимир Наумов комментирует...

Алексей, спасибо.
В сторону слэнга стоит подумать. По крайней мере на уровне синтаксиса: длины и строения предложений и переходов смысла между ними. А с лексикой... ? Блин, не знаю :)

BM2005 комментирует...

2 lern21

Должен заметить, что у Вас могучий аутотренинг.
- "Я умею делать продукты. Хорошие."
- "Те кто меня знает лично - не сомневаются в моей компетенции."
- "Не бойтесь, умный разработчик не огорчиться - он не поверит."

Кстати, это даже хорошо, что Вы в себе уверены.
Уверен ли я в Вас? Да какая разница? :)

Вы пишите:
- "Однако, визуальное представление информации и процесс познания (когнитивный) имеют небольшую связь."
Тут я пока не могу определиться. Либо Ваши е-курсы вообще не визуализированы ибо зачем? Либо их можно визуализировать как угодно, толк от этого не изменится. :)

Вы пишите:
- "Кстати, самым эффективное обучение - неформальное, где-нибудь в курилке. Как там движение глаз будите замерять?"
- "Глазо-контроль используется же для статических картинок. Даже не только статических , но и стабильных."

Лучше разбить эти идеи на две части, утвердительную и вопросительную.

Рискну предположить, что Ваш постулат о роли курилки в образовательном процессе неверен.
Иначе бы Вы, как декан, либо классы/аудитории переместили в курилку, либо курилку в классы. Давайте курить в классе? Для повышения эффективности обучения! :)
Кстати, хотел бы спросить, повышает ли кальян успеваемость?

Можно ли ловить взгляд в курилке или где-нибудь ещё?
Даже не обсуждая, сразу хочу подивить Вас ссылкой на совсем "нестабильные" ситуации:
http://ru.youtube.com/watch?v=vdDVX4EtNBs
http://ru.youtube.com/watch?v=--D551OVUgo&NR=1
Уверен, Вы не огорчились увиденному - Вы не поверили. :)
А ведь это и есть 21-й век, которому якобы посвящён Ваш блог.

lern21,
возьмите меня к себе в ВУЗ! Я буду замдекана по "висцеральной и рефлексивной" части. :)
Хотя, у меня есть явный недостаток в образовании... я некурящий.
:)

BM2005 комментирует...

Владимир,
Вы пишите:
а у Вас есть "ходы" в сторону того, как сблизить электронное обучение с неформальным?
Сегодня как бы Вы не программировали курс, его невозможно сделать неформальным.
В принципе.
Конечно, Вы можете запрограммировать реакцию Вашей программы на пол, возраст, но не настроение - а это главное в неформальном общении.
Сегодня Ваша программа будет общаться с собеседником, даже если он отошёл от компьютера по неформальным обстоятельствам.

Или же надо в корне менять принципы:)
Сегодня уже есть выставочные компьютеры, из серии подобных треккеров, которые могут "понимать" реакции юзера, они "видят",
- куда смотрит юзер,
- когда он отворачивается от экрана
- когда он вообще отходит от компьютера...
и есть компьютеры, которые ловят мимику, что можно считать отражением настроения, а значит, можно программировать и настроение...
Но это всё - пока для выставки, то есть не сегодня, а в приближающемся будущем.
Успехов!

lern21 комментирует...

Для ВМ 2005:

Из всех ваших комментариев нет ни одного слова, которое подтверждало бы вашу квалификацию. И блога у вас тоже нет.
Жаль.

Опять, если вы думаете меня задеть своими выпадами, то напрасно. Я в сети ветеран и не таких видел:-)

Моя квалификация подтверждена многократно самыми разнообразными способами и мне нет повода комплексовать по ней.


А почему я декан я так не понял:-)

lern21 комментирует...

Владимиру: Это фатальный случай.
ВМ 2005 не понимает термина "неформальное образование".

BM2005 комментирует...

Пожалуй, я процитирую чужую идею (взято не из этой темы)

lern21 пишет...
О чем надо помнить.
Есть два вида обучения: формальное и неформальное.
Формальное - это типовая ЛМС-капельница контента.
Неформальное - это работа, сообщество, коммуникации.


и спрошу, а где же e-learning в неформальном обучении? Может он в затерялся "коммуникациях"?

Анонимный комментирует...

Да... беда с ней, с ТЕРМИНОЛОГИЕЙ.... кто-то "неформальное образование" по-своему трактует, кто-то нашел "висцеральный уровень визуального восприятия" (только не надо про Нормана...)
Проблема-то междисциплинарная, здесь надо не терминами сверкать, а стараться понять друг друга.

Ирина Деточка комментирует...

Анонимному: +1

Все эти споры многоуважаемых участников дискуссии очень напоминают средневековые церковные соборы и бурные обсуждения такого вопроса, например, как: "сколько ангелов уместятся на кончике иглы"?

Вот я - заказчик (надеюсь, что имею право выступать с этой позиции, так как до своей практики консультанта и бизнес-тренера достаточное количество лет отработала финансовым директором крупного регионального холдинга, и соответственно, мне легко занять место с другой стороны баррикады :-)). Вы скажите, пожалуйста, господа, как все эти термины, понятия, подходы и методы помогут мне и моим сотрудникам создавать добавленную ценность быстрее и лучше? И учитывайте, что времени у меня на то, чтобы вас выслушать, очень мало, и понятийный аппарат у меня развит больше в сторону бизнес-терминов, и защищать ваши предложения по внедрению перед генеральным директором или собственником мне надо на языке денег, а точнее - выгод. Дайте мне в руки эти аргументы, переформулируйте основание вашего спора.

Иначе получается по принципу: "сам - дурак", разговор глухого со слепым. Переведите мне, пожалуйста, свойства - в выгоды, иначе говоря, встаньте, наконец, на точку зрения потребителя, а не на позицию "вот мы че можем..."

Алексей Бондаренко комментирует...

Ирина, вы удивитесь, но здесь и заказчики очень активно участвуют в дискуссии.
Для того чтобы, как вы говорите, "защищать ваши предложения по внедрению перед генеральным директором или собственником мне надо на языке денег, а точнее - выгод" нужно хотя бы попытаться самой разобраться как работает "черный ящик" под названием электронный курс. А разобравшись, уже переводить на язык денег.
И уж тем более хороший руководитель должен уметь если не разговаривать, то хотя бы понимать общий смысл.
Здесь как раз и идет обсуждение содержания черного ящика, и то как улучшить результат на выходе.
Если вы ожидаете что вам подадут мгновенно подадут все на блюдечке с голубой каемочкой, то придется потерпеть. Или принять участие в том, как добиться более эффективного бизнес-результата.

Ирина Деточка комментирует...

Алексей, спасибо за комментарий. С вашим мнением," А расплодяться модники что нить поизмерять (напр. эффективность e-learning обучения). Ходют с линейкой и меряют у кого длиннее. Вместо того, чтобы делом заняться и изначально делать качественный продукт." я уже знакома. Ваша позиция наверняка имеет право на существование (хотя поменьше хотелось бы все-таки читать про то, у кого длинее - среди нас, все-таки, и дамы есть). Но если я завтра вернусь в компанию на должность финансового директора, то уж извините, но я попрошу-таки в момент формирования и защиты бюджета "посчитать" мне эффективность программ обучения. Тем более сейчас - в условиях кризиса ликвидности. Нравится вам это или нет. Иначе какой же я буду финансовый директор?

А в защиту своей позиции хочу привести цитату из последнего "Эксперта": "Экономика знаний" обычно отождествляется в России с куплей-продажей "сырых знаний", хотя доходы от их продажи, даже в развитых странах, были и остаются ничтожной долей в подушном ВВП, а экономически значимая в масштабах государства добавленная стоимость возникает не в процессе генерации новых знаний, а в процессе их применения крупными национальными компаниями в серийном и массовом производстве".

Я, собственно, об этом и писала. С предложением к сообществу уйти подальше от споров о терминах, поближе - к прикладной составляющей, то есть, используя вашу терминологию, - "как добиться более эффективного бизнес-результата". С точки зрения и заказчика, и разработчика.

А будучи физиком по первому образованию, могу ответственно сказать, что только абсолютно черное тело поглощает все падающее на него электромагнитное излучение во всех диапазонах и ничего не отражает. А обратной связи от "черного ящика",к коему вы относите электронный курс, - можно получить немеренно. Стоит только захотеть. И, простите, но повторюсь, - поизмерять кое-что...

Владимир Наумов комментирует...

Ирина, здравствуйте.
Не вижу принципиальной разницы между Вашей и А.Бондаренко позициями.
В каждом деле есть своя кухня, свои рецепты и технологии. И на каждой из кухонь могут идти внутрикухонные разговоры, что Вы и пронаблюдали.
А нахождение взаимопонимания илёнингцев и заказчиков - особая тема, довольно острая и не раз здесь возникавшая. Я в свое время (на другом ресурсе, правда) предлагал подумать о выработке правил таких взаимоотношений. Пока, увы, имеют место и профанирование заказчика провайдерами, и диктат со стороны заказчика, как надо учить и делать э-курсы. И все это на фоне борьбы за ресурсы. Проблема междисциплинарная и нуждающаяся в разрешении.

Ян Федянин комментирует...

Владимир, добрый день!

Мне кажется, что некоторая разница в позиции сторон Ирины и Алексея все-таки существует. Может быть, Ирина излишне эмоционально попыталась ее изложить, я попробую короче и формальнее.

Как бы нам виделись идеальные переговоры с заказчиком? Мы приходим в компанию, принося с собой возможности проведения очного, смешанного и дистанционного обучения.
Заказчик в одной руке держит «Отчет об аттестации стратегических компетенций», ясно демонстрирующий «разрывы» в компетенциях, необходимых компании для достижения успеха. Например, сотруднику необходима компетенция «проведение телемаркетинга». Данный сотрудник сегодня в этой компетенции находится на первом уровне. А должен - к середине года, например, быть на пятой. В другой руке нашего заказчика – декомпозиция стратегических целей компании в целевые показатели, сначала – бизнес-единицы, потом – подразделения/отдела, и, наконец, - в целевые показатели сотрудника, например «количество новых клиентов».

Мы берем два этих документа, анализируем вместе с заказчиком и составляем программу обучения данного сотрудника, определяя ее: 1) содержание – «проведение телефонных переговоров», 2) форму – семинар, тренинг, электронный курс или какая-то их комбинация; 3) сроки: обучающего мероприятия, наблюдения за сотрудником, промежуточной/промежуточных аттестаций, проведения оценки по методу 360 градусов; 4) целевые показатели обучения, например: «после прохождения семинара сотрудник должен успевать делать 20 звонков в день потенциальным клиентам, из которых min 5 должны завершаться договоренностью о личной встрече».

По большому счету – это все, что мы должны получить от заказчика. Если делается видео-курс, все, что нам надо – это нормативные документы и технологии (те же документы), которые необходимо визуализировать, и пропуск на территорию предприятия.

Какой цвет мы будем использовать – белый на черном, или черный – на белом, и как будут перемещаться глаза обучаемого «сверху-вниз» или «снизу-вверх», заказчику, как нам кажется, должно быть все равно. Главное, чтобы после обучения «закрывался» разрыв в компетенциях. Иначе, зачем вообще нужно это обучение? И как иначе можно определить потребность в нем?

Мы своим заказчикам честно говорим – электронные курсы хороши исключительно на этапе передачи знаний. Самое худшее, что можно подготовить в виде материалов для дистанционного обучения – это электронная книга, которая требует столько же умственных усилий, что и при чтении обычных книг, только читать с экрана большинству людей пока еще непривычно. Затем – электронный курс в виде текстовых слайдов, который единственно, чем лучше электронной книги, так это только тем, что хоть как-то разбивает информацию на «удобоваримые» порции. Затем – курсы с анимацией. Лучшее, что можно сделать, – это видеоматериал или эмулирование реальной ситуации в симуляциях. Но даже видео-курс или симуляция никогда не передадут сотрудникам навыковую составляющую. На велосипеде (или на погрузчике) по книжкам или электронным курсам ездить не научишь.

Поэтому лучше всего сочетать дистанционное и очное обучение, собранное в комплексной программе. Но это идеал. На данном этапе, похоже, пока недостижимый. Получается, что пока у нас в большинстве компаний стратегия – отдельно, корпоративное обучение – само по себе, ДО – «ушло в себя, вернусь не скоро», а декомпозиций организационных целей в целевые показатели сотрудников и аттестации по профилям компетенций – вообще нет.

И поэтому, соответственно, оценки критериев эффективности того или иного учебного материала весьма субъективны. По принципу: «нравится – не нравится». По другому разве только в западных компаниях. Когда мы работали в IFC (www.ifc.org) , мы все эти целевые показатели и оценки на 360 градусов на себе прошли. Может быть, стоит обратиться к опыту западных компаний?

Владимир Наумов комментирует...

Здравствуйте, Ян.
Спасибо за обстоятельный разбор полетов в части границ и возможностей разных видов обучения. Замечу лишь, что есть навыки мотороные и иные практические, а есть и интеллектуальные, познавательные, в э-курсах худо-бедно достижимые. Часто нужно в "теории" заучить возможности чего-либо, инструкцию и алгоритмы по их употреблению, а затем уже приступать к тренигу навыков.
Есть знание декларативное и процедурное, доступное исключительно через деятельность и многократное практикование.

Теперь, и это главное: Вы очень правы, констатируя, что "пока у нас в большинстве компаний стратегия – отдельно, корпоративное обучение – само по себе". ДО и "правильное обучение" находятся в роли "недостижимого идеала". А с идеальных высот и моське безопасно лаять на всех подряд.
Можно, конечно, обращаться к опыту западных компаний. Все мы в той или иной степени про него слыхали. Ну и что? Думается, сегодня нужно не только и не столько обращаться к этому опыту, сколько к изучению причин того, 1. почему этот опыт у нас не используется в оптимальных границах, 2. что мешает "добиться более эффективного бизнес-результата" от обучения.

Продолжая, надеюсь, мысль Ирины предположу, что решение проблемы требует ответов на следующие вопросы:
1. Каковы "идеальные" условия, обеспечивающие бизнес-результат обучения, гарантируются Заказчиком (=Компанией)?
2. Какие "идеальные" параметры э-курса, обеспечивающие нужный бизнес-результат от его обучения?

Что-то мне мерещится, что корпоративный e-learning, - дорога с двустороним движением. У нас же каждый норовит на этой дороге выскочить на встречную полосу как можно чаще. Оттого и аварийность...

Ян Федянин комментирует...

Владимир, здравствуйте!

Думаю, что в данном посте превышены все мыслимые "нормы" по количеству комментариев и потому, чтобы дискуссия опять "не повисла" в воздухе, предлагаю завести 2 новых поста в соответствии с заданными Вами вопросами:

1. Каковы с точки зрения разработчика критерии "идеальных" условий и требований к содержанию учебного материала, "выражаемых" заказчиком? И кто от лица компании должен представлять эти требования? И в каком документе? И каковы критерии решения "сами сделаем или закажем"? И если "закажем", то как проходит процедура отбора предложений? И т.д.

Ведь одно дело, когда заказчик говорит - у нас на 80% компьютерах нет звуковой платы, поэтому звук нам не нужен. А другое, если он просто имеет по этому поводу собственное экспертное мнение - ну не нужен звук в курсе. Точка. А у нас - экспертное мнение другое. Кто в этом случае может быть судьей? (если все-таки признать, что и заказчик иногда тоже может быть не прав?)

P.S. Алексей, я помню, что про звук именно Вы писали, но я сейчас не Вашу сторону выпад пытаюсь сделать, а просто привожу как пример того, что могут быть спорные ситации между заказчиком и разработчиком - и найти ответ как в них надо поступать. Надеюсь на понимание.

2. Каковы критерии эффективного учебного материала с точки зрения заказчика? И не только контента, а вообще, ответственности компании-разработчика за сам процесс подготовки программы обучения (тех.задание, работа с документами, работа с техническими экспертами и т.д.) и за то, какой эффект будет иметь проведенное в компании обучение с использованием подготовленных материалов?