Websoft

суббота, декабря 20, 2008

Не пренебрегайте стандартными средствами! (1)

Некоторые апологеты анимационных, 3D'ешных, видео и Second Life обучалок свысока относятся к стандартным средствам ауторнига. Ох, не всегда это оправдано! Особенно при решении реальных задач f2f!


Не понимаю, зачем тратиться на анимацию, видео, дикторов и объем, когда стоит лишь слегка пришпорить фантазию и куда более экономичными средствами, которые при этом еще и куда более естественны для восприятия мозгом, получать те же по функционалу и даже лучшие имитации, симуляции, кейсы.

Взгляните, что сделано стандартными средствами редактора CourseLab для конкретного коммерческого курса буквально за пару минут:

Для скептиков поясню, что предъявлению этого задания предшествовала определенная работа обучаемых.
Понятно, что это во многом задание на интуицию и чутье продажника. Их развитие и является целью задания! 10-20 таких упражнений на чутье едва ли пройдут бесследно для его формирования. На нормальных человеческих лицах, а не выморочных андроидах Second Life или флэшовых. Ну, не годятся здесь они, сорри...
Неоднозначность и вероятностность результатов выбора компенсируется здесь грамотной обратной связью.
* * *
Чем ни имитатор? Чем ни пример реализации кейс-метода? Дешево и сердито!
И соревновательность игровую здесь при желании проще простого сделать.

30 комментариев:

lern21 комментирует...

Да,конечно.
Я бы вообще этих ребят из менеджеров по букварю учил.
Однако, в вашем примере есть опасность. Ученик, потом будет ждать, когда ему к стойке подъедет на авто дядя в рубашке, или мама с папой и ребенком или мужик с фикусом. А как он иначе различит клиента?
А вариант мамы начальницы?

А на самом деле, должна быть имитация работы с клиентом.
Как например, при подготовке юристов. Знаете, кстати, как в цивилизованных странах юристов на работу с людьми натаскивают?

Сложные задачи простых решений не имеют.

Владимир Наумов комментирует...

To Lern21:

- Спасибо за первую фразу.

- Вообще, к обучаемым нужно относиться уважительно, не только к своим, но и к чужим :)
- Про опасности - знаю. И они снимаются правильным подходом к курсу. Не могу же я демонстрацией одного слайда всего охватить :). Ждите следующих примеров.
- Имитация не должна, а может быть. На одной имитации не выедешь.
- В цивилизованных странах юристов готовят не только и не столько на имитациях и решении кейсов (у них они называются "задачами"), сколько опираясь на юридическую герменевтику и риторические топики.
- Я знаю как в этих странах готовят психоаналитиков, это покруче, чем юристов будет. И там, как и у юристов, не rapid обучение: оно может длиться до 19 (!) лет, прежде чем человек начнет самостоятельную практику.
- Обучение решению сложных задач требует простых педагогических решений. Тем обучение от науки и отличается. Знание для обучения в известной мере упрощается, адаптируется к аудитории, а не имитирует живую жизнь на 100%. Иначе не second жизни нужно создавать, а возродить ученичество (неформальное обучение) как в среденевековых цехах ремесленников.

Ян Федянин комментирует...

to lern21

+1

to Вл.Наумову

Зря Вы раз за разом скатываетесь к оскорблениям при отстаивании своего мнения. "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"... Эмоции всегда были плохой заменой аргументам. Хоть Вы и лишили нас гордого звания "пед.дизайнер", мы все-таки стараемся не забывать его "золотое правило": "Способность выслушать и УСЛЫШАТЬ чужое мнение и встать на позицию ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА является НЕПРЕМЕННЫМ залогом успеха для всего процесса обучения". Потому что процесс передачи знаний - это всегда улица с двусторонним движением.

К словам lern21 добавить нечего: "Сложные задачи простых решений не имеют".

Ирина Деточка комментирует...

Да, правильно.

Приведенный Владимиром пример и является ярким примером того, что мы называем "профанацией заказчика". И на наш взгляд - это особенность всего сегодняшнего e-learning, так заботливо культивируемая, в том числе и Владимиром, и другими, по словам В.Н., "апологетами" скромных героев PowerPoint.

Если кратко, то получается:

Бизнесмены-руководители - дураки.
PowerPoint, средства быстрой разработки и вебинары В.Н. - открытый и единственнный путь к корпоративному образованию.
На авторское право не оглядываемся. Учимся тому, как исходный тест (инте-е-е-ересно, кто же его написал?!) переделать в "контент".
Все, кто думает иначе, - просто бесполезные "курсоклепатели".

Для полноты картины следовало бы добавить - "Земля - плоская":)

Владимир Наумов комментирует...

То Ян Федянин:
Простите, Ян, где Вы увидели оскорбление в моем, по крайней мере, последнем комменте? Процитируйте, пжл,
- где я кого-либо (кого именно) оскорбил?
- чем и каким образом оскорбил?
- где и в чем оказался чрезмерно или непозволительно эмоционален?
- где лишил Вас или кого-либо «гордого звания "пед.дизайнер"?
- где и каким образом не учел или односторонне проигнорировал/проинтерпретировал чье-либо мнение (в данном случае, уважаемого мной Learn21?

Сорри, Ян, передергиваете. Процитируйте и аргументируйте, пжл.

Владимир Наумов комментирует...

То Ирина Деточка

1. Ирина, уточните, пжл, что именно «Да, верно»
2. В чем именно приведенный в исходном посте пример профанирует заказчика? Объясните, аргументируйте, плз.
3. Как именно он профанирует заказчика?
4. Где я говорил (или намекал), что бизнесмены-руководители – дураки? Равно как и обучаемые? Найдите и укажите в моих текстах это. В отличие от Яна и некоторых коллег я нигде и ни разу не призывал даже «воспитывать заказчика»
5. Сожалею, что у Вас не достает сил и времени внимательно читать. Фразы типа «апологеты» и «герои PowerPoint» принадлежат не мне, а Вашему шефу.
6. Нигде и никогда я не говорил, что «PowerPoint, средства быстрой разработки и вебинары - открытый и единственнный путь к корпоративному образованию». Перечитайте хотя бы первый абзац сегодняшнего исходного поста.
7. Поставщиками исходного текста чаще всего являются заказчики. Или их с нуля создает сценарист/автор и т.п. (здесь трудно слово подобрать). Как при этом поступать с авторским правом, описывается в правилах цитирования и создания отсылочного аппарата.
8. Если бы у Вас было время и охота внимательно читать, Вы бы заметили, что слово «курсоклепатели» я употребляю ничуть не грубее, чем Ян «пинать» по отношению к менеджменту и заказчикам. Более того, как ясно из контекста, к «курсоклепателям» и себя отношу. Понятно, в конце года сказывается усталость, а чувство иронии может изменить.

Ян Федянин комментирует...

Владимир, из уважения к читающим этот блог, давайте не грузить их нашими "разборками" уже просто на личном уровне. Поэтому я ответы на Ваши вопросы перешлю Вам сегодня же по мейлу. Сочтете нужным - опубликуете в блоге, у меня рука не понимается "прилюдно" скатываться к "сам дурак". Хотя, "курсоклепатели", конечно, "из блога не выкинешь" :).

Кстати, я все-таки считаю, что "простые педагогические решения" и простые инструменты разработки - это не одно и то же.

А что Вы думаете по поводу Ирининого "профанация заказчика"? Если все-таки "от эмоций" - к аргументам?

Владимир Наумов комментирует...

Ян, извините,
из уважения к себе, я хотел бы все же получить публичные ответы на публичные же упреки.
Поскольку:
Получил публично замечания (а может, обвинения?) в том, что кого-то (а именно?) оскорбил (каким образом?), пренебрегаю чужим мнением (факты приведите, пжл), лишил звания «пед.дизайнер» и т.п.
На мой взгляд, это не соответствует действительности (мягко говоря, похоже на неосновательные измышления). Публично продекларировали мои грехи? Инициировали тональность типа «сам дурак»? Публично же и аргументируйте провозглашенное. Желательно, фактами.

P.S. Про простые педагогические решения перечитайте: «Знание для обучения в известной мере упрощается, адаптируется к аудитории, а не имитирует живую жизнь на 100%». И добавлю: равно как и не дублирует методологию научного исследования.

Ирина Деточка комментирует...

Владимир, еще раз здравствуйте!

Честно говоря, вспоминается фраза из известного фильма: "Как вам только не лень, в этот солнечный день..." ну и так далее. Ладно, поехали. Правда, пишу, а сама не могу не смеяться от всей этой ситуации - как-будто протокол составляю :) гы-гы...

1. Моя фраза "Да, правильно" относилась к последней фразе Яна, который процитировал lern21: "Сложные задачи простых решений не имеют". Иначе говоря, я согласилась с мнением Яна, который согласился с мнением lern21.:).

2. А так как я не просто формально согласна, а искреннее разделяю данное мнение, то любую попытку свести к примитиву сложные вещи считаю профанацией этих вещей. И при этом как на яркий пример попытки примитивного представления "в слайдах" сложного процесса продажи банковских продуктов, ссылаюсь на ваш пост.

3. Почему примитив? Здорово и четко не далее как вчера (впрочем, у него почти все его комментарии - это здорово и четко) lern21 написал: обучение включает в себя как минимум три составляющих (помимо, собственно, носителя знаний и обучающегося, которые, кстати как и сказал Ян, очень часто в процессе передачи знаний меняются местами друг с другом, чем еще более усложняют ситуацию): 1) контекст, то есть окружение, в котором происходит обучение, 2) процесс обучения, то есть форма, способ и некая последовательность действий, приводящая к передаче знаний, к тому, что знания наконец оказываются в голове обучающегося (а не обучаемого - лошадь можно подвести к водоему, но пить или не пить она решает сама!) и 3) контент или содержание.

4. С этих трех точек зрения, по моему мнению, представленный Вами пример полный примитив. Во-первых, потому что никак не привязан к контексту. Контекстом в корпоративном обучении является прежде всего конкретная производственная деятельность, выражаемая через конкретные производственные показатели. Каковы они в этом случае? Как измеряются? Как формализованы? Чем поощряется их достижение или наказывается недостижение? и т.д. Все это остается "за кадром" и негде в данном носителе информации для обучающегося точно не представлено. А если Вы даете обучающемуся кейс, Вы должны дать и недвусмысленное определение: где, когда и как он должен это использовать В СВОЕЙ непосредственной деятельности на именно ЕГО его рабочем месте и что именно ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ. Исходя из Вашего примера, каждому "мужчине в костюме" - аккредитив предлагать? А если не предложит - это неправильно? Или что имелось в виду? Это первое упрощение.

5. Процесс. В данном случае сам по себе процесс электронного обучения примитивен до ужаса. Сидит обучающийся перед компьютером, смотрит на экран. Вы даже и не пытаетесь в данном случае этот примитивизм процесса обучения как-то усложнить - видео, там, ролики какие-нибудь. Наоборот: "Не понимаю, зачем тратиться на анимацию, видео, дикторов и объем," (Ваша цитата). Тут все понятно, что по сороковому разу об этом говорить.

6. Наконец, содержание. Примитивизм, потому что мой сын-школьник, например, ничего не зная о банковских продуктах, а только по моему описанию, что представляет и как может использоваться тот или иной продукт, правильно ответил на все представленные вопросы. То есть Вы даете варианты, которые не требуют каких-то особенных знаний, и которые можно правильно угадать, обладая просто здравым смыслом и логикой. Стоит ли делать отдельный курс по тому, как одеваться на интервью, если и так понятно, что нормальный человек спортивный костюм на собеседование не оденет? Про то, что мы знаем пару скромных миллионеров, ездящих на "Нивах",которые явно "выпадают" из представленных категорий, говорить, пожалуй, не стоит. В общем, в содержании, тоже примитивизм.

Вот и все. И в итоге,Ваше примитивное представление действительно сложного и важного процесса банковского обслуживания и продаж, не привязанное ни к конкретному получателю знания (операционист, консультант, сотрудник отдела и т.д.), ни к конкретному измерению его производственной эффективности после прохождения Вашего курса, ни к реальности того, с каким проблемами на самом деле ему придется столкнуться в ходе его производственной деятельности, и создает у меня стойкое ощущение "профанации заказчика".

Самое главное, что, пожалуй, я заранее могу просчитать Вашу реакцию. Вы все-равно с нами не согласитесь, какие бы аргументы мы ни приводили. Как и мы, впрочем, не поменяем свою позицию.

Ян Федянин комментирует...

Вот, Владимир, как Вы и просили, Ваши некоторые цитаты к комментариям, которые, уж извините, если из-за излишнего самомнения, но мы воспринимаем на свой счет, и считаем их грубыми и недопустимыми:

1. «…Не хотите LMS - кушайте руками и вытирайтесь рукавом/подолом…»

2. «…одно дело - заниматься бизнес-консалтингом, а другое - разработкой качественных курсов…»

3. «…Понятно, что реализация идей, в том числе и так красиво преподносимых Вами, всегда отлична от самих идей, и как правило, в худшую сторону. « ….. не гарантирует сам по себе их дидактической грамотности и выражения уважения к заказчику и обучаемым…»

4. «…Уважающим себя и рынок провайдерам/разработчикам курсов также следовало бы «последовательность» шагов педдизайна освоить, вместо того, чтобы их сугубо по наитию и вдохновению или просто по аналогии (плагиатски) продукты ваять…»

5. «…А если провайдерам-курсоклепателям это не по силам,…»

6. «…Некоторые апологеты анимационных, 3D'ешных, видео и Second Life обучалок…».

Владимир Наумов комментирует...

То Я.Федянин
Ян,
это
1) не ответы на мои сегодняшие вопросы, касающиеся Ваших сегодняшних и мало мотивированных, на мой взгляд, упреков (будьте честнее. Ответьте, пжл, на сегодняшние. И не вспоминайте, что я когда-то и под себя ходил, равно как и Вы),
2) вырвано из контекста и далеко не всегда относится у вашей компании (преимущественно не относится) и имеет скорее теоретический характер. А в значительной мере и ко мне самому относится, к моим прошлым и текущим ошибком и заблуждениям.
3) не имеет отношения к сегодняшней беседе.
4) если я напрямую кого-то в чем-то упрекаю, то действую и в его интересах, предлагая некую альтернативу,а не преследуя корыстных целей. И не из желания охаять, а помочь общему делу. Признаю, не все и не всегда мне здесь удается.

Если на ком-то шапка горит (=Вы отностие на свой счет), то это либо его мнительность, либо он действительно что-то делает не так. Сорри, я тут не при чем :(

Я всегда с уважением относился к Вашим мыслям и достижениям, даже если они и не всегда, на мой взгляд, удачны. (Кто не далает ошибок?) Увы, Ян, сегодня Вы приблизились к грани банальной и дешевой клеветы. И причинили мне тем самым определенные страдания, связанные с тем, что я в Вас ощибался. Уверен, мое разочарование будет развеяно Вашими же успехами и достижениями.

Ян Федянин комментирует...

Владимир, все выше перечисленные цитаты относим на свой счет не из-за нашей излишней мнительности, а потому, что все они за исключением первой (но тоже косвенно инициированной нами) относились к НАШИМ НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ комментариям, то есть к нам. Ничего мы не передергиваем и не клевещем.

Промолчали раз, промолчали два. Сколько можно? Просто просим впредь быть осторожнее в высказываниях и четко писать: когда Вы говорите ВООБЩЕ, АБСТРАКТНО, а когда - КОНКРЕТНО о нас, наших продуктах, наших оценках и т.д. А то получается как у Зощенко: "Плюнул, ругнулся, ударил в морду... В общем, ушел от ответа".

"Компетентум", по крайней мере, в лице Ю.Дорна, аргументами "отбивался" от наших не менее "жестких" наездов, и не стеснялся признавать свои ошибки, что, в наших глазах, делает ему большую честь.

Владимир Наумов комментирует...

Ян, сорри, я думал, мы говорим о деле, мнениях, продуктах и мыслях, из личных интерпретациях, а не о Вас (или ком-либо).
Впредь буду следовать Вашей просьбе.
А вот Вы, увы, эту грань перешли в первом сегодняшнем комментарии и увиливаете от ответа(ственности). Жаль, что Вы не различаете, где человек (личность), где его мысль, продукт, мнение и т.п.

Кстати, не могу скачать "Крестного отца", он удален с сервера. Выложите?

Владимир Наумов комментирует...

To Ирина Деточка:

По пп 1-4 – спасибо за объяснения.

По остальным:
Примите мое восхищение! Вашей проницательностью, широтой взгляда, ответственностью за слова и специфической порядочностью:

Глядя на единственный пример = слайд (кстати, не окончательный вариант, видимо) вы позволили себе заявлять, будто он:
- «никак не привязан к контексту» бизнеса (а Вы откуда знаете?)
- "в данном случае сам по себе процесс электронного обучения примитивен до ужаса" (Вы этот курс видели? Слайды до и после отсмотрели?)
- содержание упражнения примитивно. Знаю, что примитивно по-своему, и в контексте курса с этой примитивностью, а также неоднозначностью и идет определенная работа, о чем и в посте говорится (см. также P.S.)

Вы б, родненькая, еще от Адама с Ноем начали. С меня б еще пуще перья летели бы :).

Кто вам дал право бросаться суждениями, выходящими за контекст поста? И строить абсолютно безосновательные предположения о том, чего не знаете, путем подмены понятий, приписывания смыслов тому, с чем на работали, и безосновательной игры с контекстами? Нехорошо так, сударыня. Даже неприлично-с…

P.S. По поводу примитивности содержания. Не будьте столь безапелляционны! Года 3 назад я проверял, как подобные задания работают на «продажниках (20 чел.) и иных людях, никогда ничего не продававшими профессионально. В качестве «иных» было 18 пациентов психоневрологического диспансера с диагнозом «истерия». Так вот, «иные» сделали в 2.5 раза меньше ошибок, чем вполне опытные продавцы (стаж – не менее года). Так что пример с сыном-школьником здесь едва ли работает. Любой мало-мальски грамотный психолог подобное явление знает и причину тому понимает и в курсах это учитывает.

Ирина Деточка комментирует...

Владимир, добрый вечер!

Скажите мне, пожалуйста, кто дал Вам право так развязно ко мне обращаться, называя меня "родненькой" и обвинять в "специфической порядочности"?! Почему Вы позволяете себе такую невоспитанность?

Формат неформального общения в блоге все-таки никак не отменяет определенных правил бизнес-этикета и уважения к партнерам. Вы своими несдержанными высказываниями очень сильно "играете" против имиджа своей компании :(

Видимо, чтобы свести до минимума возможные разночтения между нами, нам придется теперь общаться в исключительно в формате: "цитата" - комментарий.

1. "Глядя на единственный пример = слайд (кстати, не окончательный вариант, видимо) вы позволили себе заявлять, будто он:
- «никак не привязан к контексту» бизнеса (а Вы откуда знаете?)."

Если не окончательный вариант, то зачем было его приводить? А то, что не привязан к контексту показывают слишком упрощенные "размазанные" типажи потенциальных клиентов (банки хоть и стараются/старались быть универсальными, но все-таки четко делятся на розничные и корпоративные, то есть обслуживающие корпоративных клиентов), и настолько же "размазанные" продукты (иначе был бы не просто депозит, а, например, депозит "Будущему абитуриенту" и т.д.) То есть продукты и услуги конкретного банка.

2. "в данном случае сам по себе процесс электронного обучения примитивен до ужаса" (Вы этот курс видели? Слайды до и после отсмотрели?)"

Речь идет (и здесь ясно и недвусмысленно об этом написано) об ограничениях самого формата обучения - электронного, а вовсе не о Вашем курсе и не о слайдах курса до и после.

3. "содержание упражнения примитивно. Знаю, что примитивно по-своему, и в контексте курса с этой примитивностью, а также неоднозначностью и идет определенная работа,"

Вот когда закончите, тогда и выносите на обсуждение.

Но Вы же сами в своем посте написали: "Чем ни имитатор? Чем ни пример реализации кейс-метода? Дешево и сердито!".

То есть Вы четко представили это все как пример готового уже решения. Получилось действительно "дешево". Но совсем "не сердито".

4. "Кто вам дал право бросаться суждениями, выходящими за контекст поста? И строить абсолютно безосновательные предположения о том, чего не знаете, путем подмены понятий, приписывания смыслов тому, с чем на работали, и безосновательной игры с контекстами? Нехорошо так, сударыня."

Опять эмоции :(

По поводу "Крестного отца" и других курсов нашей компании. Так как полемика в данной дискуссии, одновременно идущая по нескольким постам, вышла далеко за рамки, которые мы считаем для себя приемлемыми, я от лица нашей компании убедительно настаиваю, чтобы Вы, Владимир, далее ни при каких обстоятельствах не обращались к примерам наших продуктов для "подтверждения" каких-бы то ни было собственных положений.

Демо на сайте "висят" в свободном доступе и я думаю, что все желающие могут составить о них свое собственное мнение, не обращаясь к Вашим комментариям.

Древние говорили: "Мы сделали все, что могли, пусть кто может - сделает лучше". Когда сделаете - будем счастливы за Вас порадоваться.

С нетерпением ждем Ваших дальнейших уже обещанных и проанонсированных примеров :).

Владимир Наумов комментирует...

Ирина, именно к соблюдению норм этикета я Вас мягко и подталкиваю, коль Вы несколько увлеклись анализом не примера, а чего-то большего, с чем не знакомы, что домыслили и что весьма вольно позволяете себе интерперитровать и чему приписывать свойства, не соответствующие действительности. Есть у этого курса и целевая аудитория и у банка специализация и еще много чего... И все это - за пределами поста, который, горжусь, подтолкнул Вас к могучему креативу. Чего ради, только...?

Увы, ни одной реакции, ни одного прямого ответа на вполне прямые вопросы ни от Вас, ни от Яна. Это не вредит имиджу вашему с компанией? В демагогии и я не слаб-с... Но считаю излишним и непорядочным к ней прибегать.

Мотивы ваших сегодняшних с Яном реплик обсудим?

Также мне не ясны мотивы Вашего убедительного настаивания "далее ни при каких обстоятельствах" не обращаться "к примерам наших продуктов для "подтверждения" каких-бы то ни было собственных положений". А положений пед., или визуального, или аудио дизайна, а не моих, можно? А в комплиментарном ключе /что и делал постоянно/?
Или Вы мне обеденное меню диктовать будете? Если вкусное, я за.
Удачи!

Владимир Наумов комментирует...

Для пущей ясности повторю свои вопросы.
К Я.Федянину:
Процитируйте, пжл,
- где я кого-либо (кого именно) оскорбил?
- чем и каким образом оскорбил?
- где и в чем оказался чрезмерно или непозволительно эмоционален?
- где лишил Вас или кого-либо «гордого звания "пед.дизайнер"?
- где и каким образом не учел или односторонне проигнорировал/проинтерпретировал чье-либо мнение?

К И.Деточке:
Глядя на единственный пример = слайд (кстати, не окончательный вариант, видимо) вы позволили себе заявлять, будто он:
- «никак не привязан к контексту» бизнеса (а Вы откуда знаете?)
- "в данном случае сам по себе процесс электронного обучения примитивен до ужаса" (Вы этот курс видели? Слайды до и после отсмотрели?)
- Где я говорил (или намекал), что бизнесмены-руководители – дураки? Равно как и обучаемые?
- Где и когда я говорил, будто «PowerPoint, средства быстрой разработки и вебинары - открытый и единственнный путь к корпоративному образованию»?

Алексей Корольков комментирует...

Коллеги,
я как соавтор этого блога выскажу пару слов по поводу этой дискуссии. Не по сути, ибо я намеренно в пед.дизанйерских разборках не участвую, т.к. себя не совсем считаю в этом профессионалом, а по форме. Я был всегда за столкновения мнений, т.к. это делает ресурс интересным, но мне кажется в данном случае уважаемые мной люди начинают переходить границу приличий, причем без сколько-нибудь значимого повода. Я бы предложил сказать break и успокоиться. Яну и Ирине - я с радостью размещу ваш аргументированный ответ Владимиру на всех доступных мне ресурсах. Мне кажется, что чем больше мнений и взглядов, тем лучше для всех. Мы же не собираемся ходить строем?

PS
Если я могу кому-то сказать "извините" за излишнюю резкость своих коллег - говорю вслух!

Elena Lokteva комментирует...

Надеюсь, не очень помешаю, если влезу в ваш конструктивный диалог, коллеги? :)

Я последнее время старалась не встревать, а просто наблюдать за развитием событий. И вот что я заметила.

Один из камней преткновения - средства быстрой разработки. Не могу никак понять, почему считается, что те, кто ими пользуется, считаются "героями PowerPoint"? Мне приходилось возюкаться с двумя средствами - CourseLab и eAuthor. И потому я полезла в эти средства, что они давали возможность от PowerPoint избавиться! При этом для себя сделала вывод, что надо вообще-то иметь под рукой все: и средства ауторинга, и графические редакторы (векторный, растровый, 3d), и несчастный PowerPoint (на всякий пожарный).

Еще заметила - боятся компании, специализирующиеся на разработке курсов, что в корпоративных отделах обучения будут появляться собственные спецы, а потому заранее зачислили их в тех же "героев PowerPoint". Ну, правильно, директора компаний тоже блоги читают, чтоб знали, что надо только у настоящих спецов курсы заказывать, а не на своих "дармоедов" тратиться.
Одна вот такая компания нас все окучивает. Показали, где на их демонстрашки можно полюбоваться. Только не демонстрация это была хороших курсов, а демонстрация возможностей Flash. Да и то, не удержалась, преподским глазом выцепила пару глюков. Ну, ниче, "пипл схавает".

Еще много наблюдений сделала полезных, не буду загружать эфир. Перейду сразу к выводу.

Грустно, господа. Про лебедя, рака и щуку Иван Сергеич для нас с вами написал. А ведь цель у нас одна: развитие e-learning!
В этой связи большой респект авторам этого блога.
За то, что не боитесь темы сложные и неоднозначные поднимать. Иногда по таким постам 0 комментариев. И это не так уж плохо, на самом деле, и порою, красноречивее тысячи слов.
За то, что даете конкурентам своим высказываться. Жаль, что высказывания эти порою не самый приятный осадок оставляют, да только люди же мы, и право на эмоции имеем. Но, как говорится, не важно, что про тебя говорят и пишут, главное - чтоб правильно фамилию писали.
За то, что ваш блог спровоцировал появление (в пику или по примеру - не важно) другие блоги по этой теме, а это дает надежду, что все-таки развитие e-learning ускроится, и что рано или поздно мы поймем друг друга.

P.S.
Ян и Ирина, я терпеливо жду ваших ответов на вопросы Владимира. Потому что ваши нападки на него опять заставили меня почувствовать себя в лесу из вечнорозовых елок, не понимающей букаффф, которые я читаю.
Lern21, простите, что с опозданием и не к месту, но все-таки прошу, на будущее принимать в расчет, что Ваши английские цитаты в переводе все-таки нуждаются. Наспор я их, конечно, переведу. Да вот только если Вам самому нет дела до того, насколько понятно Вы доносите свою мысль, то, видимо, не так уж она и важна, так что и время тратить не хочется.

Ирина Деточка комментирует...

Алексей, спасибо большое за вмешательство.

Не сочтите за мою "манию величия", но я принимаю Ваши извинения за грубость сотрудника компании WebSoft, позволившего в дискуссии со мной проявить заурядное хамство.

Что касается существа вопроса, то я полностью согласна с тем, что последовательность нашего мнения об возможностях и ограничениях корпоративного электронного обучения и используемых при этом средств быстрой разработки оказалась "разорванной" во времени и по нескольким постам и поэтому мы готовы еще раз четко и последовательно изложить ее в отдельной статье.

Алексей Корольков комментирует...

Ирина,
для Вашей будущей статьи - если не сложно включите в нее ответы на мои простые вопросы:

1) Почему все больше профессиональных разработчиков курсов сами используют средства быстрой разработки. Вот Вы, например, и многие другие. Каким тайным знанием и возможностями обладают профессионалы? Если не обладают, то тогда это называется аутсорсинг. Индусы делают это за $25 в час, только к счастью для нас не знают русского :) Может и нам честно называть свою профессию?

2) Learn21 очень любит симуляции и виртуальные миры. Я их сам очень люблю - новости про них читаю и иногда здесь размещаю. Но на каждый реально используемый в корпоративной практике виртуальный мир приходится 100 инсталляций LMS с обычными self paced курсами. Все идиоты?

3) Почему у сложных задач обязательно должны быть сложные решения? Нет ни одного примера, доказывающего обратное? Про американских космонавтов и шариковую ручку помните?

Протасов Михаил комментирует...

По сути многие прикладные программы и создаются для того, чтобы просто решать сложные проблемы.

1000 лет назад перемножение нескольких больших чисел было сложной проблемой. Это можно было сделать, но теперь это делается гораздо проще.

Авторское средство быстрой разработки курсов может быть, как минимум, тем же самым, неким аналогом калькулятора, не так ли?

А.Калмыков комментирует...

Надеюсь, в преддверии Нового Года утихнет разгоревшийся на пустом месте, давно перешедший границы профессионального спора, конфликт двух интереснейших и интеллигентных авторов.
Давайте вернемся к e-learning?

Дюсмикеев. МедиуМ комментирует...

Коллеги, состоялся интересный разговор.. не содержанием (извините), а эмоциями, накалом. Поддерживаю Алексея, что "ходить строем" уже никого не заставишь.. уж я это как "военный специалист в отставке" знаю ;) Ну и слава богу и демократии, что на каждый вкус и запрос есть или появляется ответ или продукт.
Вот мои мысли и наболевшее, может пригодится тоже кому-нибудь..
1) Средства быстрой разработки нужны и будут появляться р-а-з-н-ы-е, с новыми свойствами и характеристиками.. И никто, я думаю, не понимает Владимира Валентиновича (и он сам), что вся надежда только на КурсЛаб, дай бог ему здоровья и новых версий :))
2) НУЖНЫ сложные (в исполнении), красивые и интересно оформленные работы, поиск технологий и графических решений. Здесь я исхожу из простого принципа: прекрасность форм + богатство содержания :) Недоумеваю, почему периодически со все возрастающей настойчивостью, г-н Наумов пытается две эти стороны ЛЮБОГО предмета противопоставить друг другу.. Хотя знаю, что аскета в потреблении - не основное достоинство Владимира Валентиновича :))
Я абсолютно уверен, что ПОЛЬЗА бывает разной!
Да, кстати, мы как разработчики, ВСЕГДА отказываемся от работ связанных с использованием средств быстрой разработки.
Разрабатывать простые курсы должны ЭКСПЕРТЫ на местах.. начальники и мастера цехов, наладчики и пр. специалисты. И им нужно за это платить и растить их технологически в средствах разработки.. а потом ОНИ будут сами сознавать необходимость и/или бесполезность использования трехмерных моделей - симуляторов оборудования, его отказов и поломок..
В Северстали я и наши с удовольствием помогали, помогаем и будем помогать простым мастерам, которые в свободное время (умывшись и переодевшись) при поддержке корпоративного универа создают свои КУРСЫ, изучают графические и программные средства, чтобы еще лучше имитировать подконтрольные узлы и агрегаты, чтобы быть понятыми.. И от них идущие запросы на визуализацию никак уже не получится назвать «профанацией заказчика». С ними и именно так интересно работать!
И еще, мне лично интересны непрекращающиеся споры о достаточности выразительных средств при рисовании (моделировании) людей со странными эмоциями на лице.. Если от этой бутафории нельзя отказаться (в банковских, страховых и продажных направлениях), то лучше превратить все это в схему и предложить в метро и троллейбусах тренироваться, распознавая эти схемы.. а не пытаться совершенствовать изобразительные приемы, достигая у учащихся прямо противоположного эффекта.. МАСКИ, господа, придуманы давно и не умрут никогда, чтобы отражать что-то явное, а детали нужно «оттачивать на живых» :)
Добавлю..
ПОЛЬЗА бывает разной для разных ЛЮДЕЙ и достигается она разными средствами! В период кризиса :)) цитата «мы богаты своим разнообразием» набирает новое звучание!

Дюсмикеев. МедиуМ комментирует...

"мы богаты.." следует понимать "российское сообщество электронного обучения богато своим разнообразием и обменом опытом" :)))

lern21 комментирует...

Уважаемая Елена, я не очень понял прикола насчет перевода. Наверное потому, что читаю много больше English, чем родной.

Вы пишите:

"Lern21, простите, что с опозданием и не к месту, но все-таки прошу, на будущее принимать в расчет, что Ваши английские цитаты в переводе все-таки нуждаются."

Напомню, что вы возразили насчет моего понимания разницы между графическим и визуальным дизайном:

" Я не встревала, пока шел спор о мультимедиа.
Но когда прочитала, что "считается, что графический дизайн - бумажный, а визуальный - экранный, но с интерактивом, не статический"... Поначалу даже как-то расстерялась. Примерно так, как если бы узнала, что елка - не вечнозеленое дерево, а вечнорозовое."

Я процитировал последнюю книжку (2007) по интерфейсам классика Купера, где он как раз говорит о разнице.
А перевод там такой:
"Графический дизайн является дисциплиной, которая последние 20 лет или около того, доминируют
там где речь идет о печати: упаковка, реклама, дизайн документов и оформления. Традиционные графические дизайнеры, не всегда понимают, что требуется от пиксельных продуктов. Однако, новое поколение
графических дизайнеров обучалось на цифровых или "новых" средах (медиа) и более приспособлено
к применению концепции традиционного графического дизайна для этих новых сред.
В то же время,хотя графические дизайнеры, как правило, имеют четкое понимание визуальных принципов,
у их, как правило, отсутствует адекватное понимания ключевых понятий касающихся интерактивности и поведения программных приложений.
.. Дизайнеры визуальных интерфейсов имеют определенные знания, сходные со знаниями графических дизайнеров, ориентированных на новые медиа, но они должны обладать более глубоким пониманием и осознанием роли поведения в программных продуктах."

Мне почему-то кажется, что у вас есть сомнения в моей квалификации:-) Очень напрасно.

Elena Lokteva комментирует...

Уважаемый Lern21!
Я не сомневаюсь в Вашей квалификации, и вообще в квалификации кого бы то ни было из тех, кто активничает в этом блоге. Об этом уже было много раз сказано, но я с удовольствием еще раз это повторю, поскольку вижу по Вашим постам, что Вам это приятно читать, а мне, собственно, не жалко Вам это написать :)
Я белой завистью завидую всем тем, кто по-английски читает больше, чем по-русски, и об этом я уже тоже как-то упоминала.
Я просто считаю, что некорректно кинуть большой кусок английского текста на публичном русскоязычном ресурсе в качестве аргумента собеседнику, который не так свободно владеет языком, как Вы. Причем, Вы это проделывали неоднократно, но со мной - впервые, вот я и попросила для таких, как я, в будущем все-таки переводить. Вы исправились :), за что Вам большое спасибо.
Что касается моих сомнений по поводу графического и визуального дизайна, а также средств мультимедиа, я пока их придержу при себе. Скажу только, что пока Вы меня не убедили, но беру тайм-аут.

lern21 комментирует...

Елена, просто в нашей профессии без языка ни как, и в моей команде все понимают, поэтому думал и здесь так.
Исправлюсь.

С другой стороны, про все новые технологии надо читать на английском или японском (его не доучил).
На русском мало кто что внятно пишет, в том числе и про мультимедиа, и про дизайн интерфейсов, и про сам e-learning ( на каком это?).
Спецов можно по пальцам пересчитать.
И все эти несколько человек друг-друга знают.

Владимир Наумов комментирует...

To А.Дюсьмикеев

Андрей Борисович,
Благодарю Вас
1. за справедливую оценку разговора в целом,
2. за признание права разработки курсов компаниями (на местах). Не думаю, правда, что это обязательно будут «простые» во всех смыслах курсы
3. что поделились ценным опытом взаимодействия со специалистами «Северстали». По-моему, он очень важен и перспективен
4. за пропаганду разнообразия и признание ценности продуктов разных типов + за констатацию необходимого баланса формы и содержания и за то, что мне об этом лишний раз напомнили (что справедливо).

К сожалению, не понял нескольких Ваших мыслей:
- «И никто, я думаю, не понимает Владимира Валентиновича (и он сам), что вся надежда только на КурсЛаб»
- «… мне лично интересны непрекращающиеся споры о достаточности выразительных средств при рисовании (моделировании) людей со странными эмоциями на лице.. Если от этой бутафории нельзя отказаться (в банковских, страховых и продажных направлениях), то лучше превратить все это в схему и предложить в метро и троллейбусах тренироваться, распознавая эти схемы…» и т.д.

Elena Lokteva комментирует...

Lern21,
вот я Вам и предложила быть тем из немногих, кто хорошо разбирается в проблеме, читает английские книжки и сайты, и потом пишет на русском :)
Спасибо, что согласились :)