Websoft

среда, декабря 17, 2008

3 принципа применения графики для успешности педагогического дизайна

Статья на distance-learning.ru - 3 принципа применения графики для успешности педагогического дизайна. Перевод на русский материала с Rapid E-learning Blog

38 комментариев:

lern21 комментирует...

Это про ВИЗУАЛЬНЫЙ дизайн.
Ну неужели трудно понять разницу?
И как вы других учите?

Алексей Корольков комментирует...

Простите великодушно, что мы вас обидели - туповаты, въезжаем медленно. Это, кстати, был перевод. Оригинальная статья называется "3 Graphic Design Principles for Instructional Design Success" (а не Visual Design Success). Предлагаю совместно предъявить претензии Тому Кулламану.

andrey firsov комментирует...

to lern21: Вы уж извините меня великодушно, но все же может стоит если уж не прочесть, то хотя бы наискосок охватить текст - а не только картинки...
Вы не замечаете, как становитесь занудным и ограниченным в своем упрямом желании научить всех четким определениям... Я думаю, что в таком состоянии Вас и близко нельзя допускать ко всему, что связано с педагогикой...

то Алексей: а какие претензии к Тому???? он, что, где-то хоть как-то сказал, что вот это то, о чем рассказано в заметке - это и есть педагогический дизайн? я не заметил - ни в переводе ни в оригинале...

to lern21: Вы можете аргументировано доказать, что "ВИЗУАЛЬНЫЙ дизайн" никак не связан с Instructional Design Success??? (как говорится, тот кто скажет, что это девочка - пусть первый бросит в меня камень)...
если нет - то какие претензии к названию или содержанию статьи... тем более что в самой заметке автор использует и термин "графический дизайн" и "визуальный дизайн", но нигде не говорит - что это и есть педпгогический дизайн... так что получается "Пастернака я не читал - но сказать могу..."

Владимир Наумов комментирует...

to Lern21:
1. Есть основания подозревать, что в донаучном и в неявном видах пед.дизайн (как процесс) имел место и при обучении охоте на мамонтов.
2. Две основные вотчины Instructional Design - это а) организация учебного процесса, б) организация/архитетура средств обучения. Если пункт б) Вас не смущает и Вы насколько мне известно) его не отрицаете , то можно обратить внимание, что визуальный дизайн суть составляющая электронных средств обучения, т.е. имеет все-таки отношение к пед.дизайну по типу "часть-целое" и "средство-цель".
3. Во времена "обнаружения" пед.дизайна Гагне e-Learning'а не существовало. Здесь либо надо признать, что после начала компьютерной эры пед.дизайн естественным образом отходит в мир иной, или что он может развиться и на электронной почве.
4. Не вижу ничего дурного в том, что пед.дизайн может быть реализован, адаптирован (развиваться далее) и в рамках кооперативного и подобных ему (и дорогих Вашему сердцу) направлениях обучения, в том же Web 2.0.

Анонимный комментирует...

Ко всем участникам дискуссии.
А нет ли желания создать глоссарий терминов?
Или может он есть уже? Поделитесь ссылкой!
Э.Б.

Владимир Наумов комментирует...

Здравствуйте, Эдуард!
Глоссарий терминов создается потихоньку здесь:
http://beleducation.ning.com/forum/topics/glossarij-po-pedagogicheskomu

lern21 комментирует...

Дело не в педдизайне, а в природе обучения.

И не надо думать, что если текст английский, то это истина в первой инстанции. Профанация электронного обучения не у нас родилась.

Ключевая фраза статьи: "Поскольку большая часть электронного обучения предлагает ученику смотреть на экран".
И дальше все как про экран, как страницу книжки.

Ну и это понятно. НТМL как раз средство представления книжной странички на экране.
Вот к книжке и пытаются свести образование. А не прочитал книжку, не посмотрел на экран - сам ученик плохой.
Реально все не так и сложнее.
Нельзя в обучении учителю за книжкой скрываться.
Или за экраном.

С черной доской и плохими мелками учитель может большему научить, чем компьютер текстом и цветными картинками на большом экране.

Обратите внимание, что весь современный е-learning 2.0 проявлении уже не напрягается графический дизайн.

Кстати, считается, что графический дизайн - бумажный, а визуальный - экранный, но с интерактивом, не статический.


А "Недизайнерская книга о дизайне" ,на которую ссылка, давно в сети на русском лежит. Можно читать.
Полезно.

Анонимный комментирует...

Владимиру Наумову
Владимир, огромное спасибо за ссылку! Увидел знакомые лица) Познакомился с еще одним ресурсом.
Было бы здорово увидеть проект по глоссарию реализованным!
Удачи в этом нелегком начинании!
Э.Б,

Elena Lokteva комментирует...

Я не встревала, пока шел спор о мультимедиа.

Но когда прочитала, что "считается, что графический дизайн - бумажный, а визуальный - экранный, но с интерактивом, не статический"... Поначалу даже как-то расстерялась. Примерно так, как если бы узнала, что елка - не вечнозеленое дерево, а вечнорозовое. Потом с перепугу полезла в Википедию - мало ли, подумалось, чего в жизни поменялось...

Так вот, старушка Википедия утверждает:
"Графический дизайн — художественно-проектная деятельность по созданию гармоничной и эффективной визуально-коммуникативной среды.
ТАМ ЖЕ, НИЖЕ:
Графический дизайн в настоящее время становится все более интегрирующей профессией, объединяющей в работе со сложным, многоуровневым предметом визуальной реальности принципы и методы различных профессиональных дисциплин. Кроме визуального образа, текста, пространства, графический дизайн осваивает такие реальности, как движение, время, интерактивность и оперирует все более разнообразными средствами экономических, маркетинговых и культурных коммуникаций.

Уважаемый Lern21, поспорьте с нами, плиз, и докажите, что мы с ней неправы!

Евгений Матвеев комментирует...

Не совсем понятно о чем спор.

Лично я являюсь ярым противником различных научных определений. Ну какая разница как что называется, главное, что б работало.

Есть теоретики, которые сидят в академических учреждениях и размышляют как что будет называться, а есть практики, которые просто берут и делают, даже не задумываясь о названиях (и ведь получается)...
Не буду спорить, важны и те, и другие. Но лично я предпочитаю быть практиком. :)

P.S. Это относится не только к e-learning, а хоть к чему.

Elena Lokteva комментирует...

Евгений, я с Вашей позицией не согласна. Благодаря такой позиции мы и имеем то, что имеем: академическая среда сама по себе, производство и бизнес - сами по себе, единой терминологии нет, и как итог - говорим, вроде, об одном и том же, да на разных языках.

Ян Федянин комментирует...

Доброе утро, коллеги!

Мне кажется, что спор здесь все-таки не об определениях. Совсем недавно здесь был приведен перевод статьи, разъясняющей понятие Instructional design, и который часто сопоставляют с пед.дизайном. И получается, что переводят первое слово, оставляя без изменений второе. А ведь наверно стоило и его бы перевести. И тогда получается, что пед.дизайн - это проектирование всего процесса обучения, то есть вещь куда более объемная, чем просто визуализация.

lern21 раз за разом об этом и пишет. И мы со свооей стороны раз за разом пишем, что пед.дизайн не сводится к простому использованию средств быстрой разработки и определению того, использовать или нет градиент на подложке и какого цвета должен быть шрифт на слайде. В этом наши позиции и позиция lern21 схожи. Но разработчики Rapid E-learning tools(и работающие на разработчиков Том Кулман и Владимир Наумов, занимающиеся развитием заказчиков)об этом говорят как-то не очень охотно. Нам кажется, что если уж развивать заказчика, то надо это делать последовательно по всем этапам "пуленепробиваемого педагогического дизайна".

lern21 комментирует...

По поводу соотношения понятий
"графический дизайн" и "визуальный дизайн".
Для начала прошу взглянуть на рисунок:
http://lern21.livejournal.com/164437.html
Где там графический дизайн?

Надо сказать, что это не случайность, а общий подход.
Те кто профессионально занимается софтом и интерфейсами, в частности, глубоко понимает разницу в этих понятиях.

Я процитирую последнюю книжку (2007) по интерфейсам классика Купера, где он как раз говорит о разнице:
"Graphic design is a discipline that has, until the last 20 years or so, been dominated
by the medium of printed ink, as applied to packaging, advertising, and environmental
and document design. Traditional graphic designers are not always accustomed
to dealing with the demands of pixel-based output.However, a new breed of
graphic designer has been trained in digital or “new”media and is more comfortable
applying the concepts of traditional graphic design to the new medium.
While graphic designers typically have a strong understanding of visual principles,
they usually lack an adequate understanding of the key concepts surrounding software
interaction and behavior. .. Visual interface designers share some skills with new-media-oriented graphic
designers, but they must possess a deeper understanding and appreciation of the
role of behavior."

Надеюсь, что этот текст не нуждается в переводе.


Книжка тоже не случайная. По этому учебнику и в наших вузах,кое-где, учатся.

Надеюсь, что этот текст не нуждается в переводе.

Можем поговорить и о другой, переведённой, его книге, которую все, конечно, читали.

Почему все-таки не графический?
Ориентируясь на английский, а из-за отсутствия нашей науки так приходиться делать, надо понимать, что верхняя (как говорят на поверхности) часть интерфейса - это визуальная часть.
Кроме графики (картинок) в ней много чего есть, в том числе и тексты, и динамические элементы - видео, флэш, программируемые анимации (несколько представлений кнопок, например). Поэтому и говорят о визуальном дизайне интерфейсов.


Так что елка зеленая:-)

Насчет "практик-теоретик."
Я очень большой практик, любящий и изучающий теорию. Так получилось, так бывает.

Просто мои практика и теории несколько другие, чем от LMS.

Поэтому делюсь здесь.
А кто сказал, что это плохо?

Владимир Наумов комментирует...

Добрый день, Ян.
Подписываюсь!!!!
Под Вашим определением: «Пед.дизайн - это проектирование всего процесса обучения».
И добавляю (далеко не впервой), что визуализация, юзабилити и т.п. – это частный случай и/или средства для
1. разработки и 2. эксплуатации педагогически грамотного обучающего софта.
И работаем мы в эту сторону последовательно с клиентами и заказчиками: пошагово, в виде наборов алгоритмов и инструкций, начиная от запросов на обучение и потребностей в нем и заканчивая критериями эффективности e-learning.
Уважающим себя и рынок провайдерам/разработчикам курсов также следовало бы «последовательность» шагов педдизайна освоить, вместо того, чтобы их сугубо по наитию и вдохновению или просто по аналогии (плагиатски) продукты ваять.

Ян Федянин комментирует...

Владимир, Ваша позиция понятна и оправдана. Вы - на стороне разработчика LMS. Вы приходите в компанию-потенциальному заказчику и предлагаете купить СДО. Заказчик обосновано спрашивает: "Зачем мне шкаф без книг?". Вы говорите - с "книгами" нет проблем - вот переводные от SkillSoft'а, а вот средства быстрой разработки - специалисты Вашего предприятия теперь все могут сами подготовить. И все - LMS продается (надеемся, что продается). А потом оказывается, что процесс обучения в компании гораздо сложнее, чем в даже в ВУЗе (респект lern21), так как эффективность обучения должна быть привязана к бизнес-результату.

Если Вы, предлагая LMS и средства быстрой разработки, об этом говорите и честно предупреждаете о том, что по данным западных исследований в 70% случаях обучающиеся начатый электронный курс "не доходят" до конца по причине того, что текстовый контент на цветной подложке, подготовленный с помощью средств быстрой разработки, очень способствует засыпанию на рабочем месте, то снимаю шляпу.

Если уже есть, как Вы говорите, разработанные алгоритмы работы с заказчиком - поделитесь, пожалуйста (только без ссылок на коммерческую или иную какую-нибудь тайну или нежелание "задешево отдавать" тяжелым трудом наработанные знания :-)).

Владимир Наумов комментирует...

Уважаемый Ян,
Ваше, простите, заблуждение состоит в том, что для LMS, средств ауторинга (не обязательно быстрых) и для штучных курсов вроде тех, что делает ваша компания, существуют разные пед.дизайны. "Увы", он един и в быстрых курсах и в долгих, в играх и симуляторах и пр. и пр. И rapid курс и многодневная бизнес-симуляция в силу этого здесь "равны". Флешовые, видео и другожизненные курсы - это образовательые продукты и пусть соответствуют образовательным требованиям не в меньшей мере, чем "быстрые". Или Вам в играх этого не надо?.. И так сойдет?.. Флэш и 3D - это сами по себе индульгенция, отворяющая врата в рай бизнес-обучения?

Кстати, рекомендую Вам обратить внимание на формулировку цели "Крестного отца" и пересмотреть все посты и комменты по теме цели курса в этом блоге, включая абсолютно грамотные высказывания господина Learn21 по этой проблеме.
Проделав эту нехитрую операцию, Вы без труда обнаружите алгоритмы для заказчика и исполнителя, как грамотно формулировать цель курса, что будет весьма кстати.
А также ответы на многие другие вопросы: от работы со звуками (чесс слово, вашей комании это пригодится) и заканчивая текстами НА НЕПРАВИЛЬНОЙ градиентной подложке. Которую критикуем, если Вы этого не заметили.
Попробуйте, не сочтите за непомерный труд, перечитать и обобщить материалы авторов и читателей этого блога, и Вы получите немало информации, в том числе и некоторые алгоритмы по работе с заказчиком.

Более же систематичная информация требует несколько иного формата, нежели блоггинг: книг, тренажеров, семинаров, тренингов, вебинаров, консалтинга. Обращайтесь, все обсуждаемо.
К примеру, одних вебинаров у нас (вполне систематических) за 10 месяцев прошло уже несколько серий: по педдизайну курса, тьюторингу, ведению вебинаров, роботе с одной из LMS. Сейчас запущена серия о превращении исходных материалов заказчика в контент. Затем перейдем к теме работы спецов-образованцев с предметными экспертами и заказчиками.

При этом ни один из авторов этого блога не отказывается от того, чтобы делиться, в частности, и наработанными алгоритмами работы с заказчиком. Не всегда это удается. Поскольку блоггинг - это "обшественная нагрузка", а не основная работа пишущих здесь.

Ян Федянин комментирует...

Владимир, добрый вечер!

Вы сколько угодно, раз за разом можете ссылаться на наши неудачные курсы-примеры (с их целями, звуком и т.д.), но при этом мы все-таки не снимем наши демо при всем несовершенстве и представляем их для обсуждения или охаивания - как хотите (по простой причине - есть потенциальные заказчики, которым они нравятся!). И все время просим только об одном - критикуя что-то, приводите свои примеры (желательно коммерческие, а не теоретические, то есть вебинарские) для сравнения "как надо". Нам кажется, так честнее. Впрочем, как хотите.

Если Вы согласны с нашим определением пед.дизайна как "проектированием всего процесса обучения" от постановки целей до оценки результатов, но не можете упрекать нас в том, что мы заблуждаемся относительно того, к чему он (пед.дизайн), собственно, может относиться. В этом случае Вы нас совсем не поняли.

1. Мы абсолютно уверены что средства быстрой разработки нужны и полезны.
2. Мы совершенно согласны, что на предприятии могут работать профессиональные спецы, способные сами с помощью данных инструментов делать качественные учебные программы.

Но это В СЛУЧАЕ, если в компании 1) уже есть подготовленный профессионал, понимающий что такое обучение вообще и e-learning в частности, 2) этот профессионал понимает как работает бизес и, соответственно, может помочь линейным менеджерам (и предметным экспертам) составить программу развития и оценки их сотрудников, 3) у этого профессионала достаточно статуса (или доверия руководства компании), чтобы задавать другим неприятные вопросы и добиваться их решения, то есть разруливать возникающе проблемы. По нашему мнению, в корпоративном обучении - это все тоже пед.дизайн.

И это то, что отличает тот же пед.дизайн от, например, пед.дизайна в ВУЗе, где студенты вынуждены "кушать все, что дают" и хорошо если им повезло и они учатся в том ВУЗе, где передовой lern21 преподает... :-)

Хотя это не правильно, и так быть не должно. Но именно так все и есть. Елена Локтева, очень надеюсь, что простит меня великодушно, если я сошлюсь на ее блог в подтверждение своих аргументов.

И в этих обстоятельствах то, что Вы перечислили - "педдизайн курса, тьюторинг, ведение вебинаров, робота с одной из LMS" - конечно, нужно, но, честно говоря, не очень. Все это не работает так эффективно, как должно было бы, потому как в компании "стоят" или очень-очень медленно работают (или работают, но формально) процессы более высокого уровня, которые определяют эффективность корпоративного обучения, в том числе и электронного.

Вот и получается тупик - СДО продавать надо, но для того, чтобы электронное обучение было эффективным и востребованным, надо одновременно прямо или через специалистов ДО "пинать" вопросы организации и управления внутри компании. А задача ли это разработчиков LMS? И по силам ли это им, тем более, что как Вы пишите, открытие новых горизонтов перед заказчиками - это все-таки "общественная", то есть неоплачиваемая нагрузка? Кстати, у любимого всеми Тома К. это единственная и оплачиваемая работа, насколько я понимаю... (Владимир, требуйте у руководства повышения зарплаты! :-)

Если нет - можно ограничиться названными Вами вопросами, то есть заниматься подготовкой "героев PowerPoint'а", но тогда, на наш взгляд, и далее не стоит ждать "взрывной" волны перехода на e-learning. Если "да" - то как это сделать?!

Владимир Наумов комментирует...

Добрый день, Ян.

Должен констатировать, что мы с Вами – скорее единомышленники, чем оппоненты и спорим нередко из-за мелочей и деталей, в целом соглашаясь по сути. Прежде всего в вопросах о нужности LMS, средствах быстрой разработки и штучных (если хотите - уникальных) продуктов, вроде тех, что делает Ваша компания – в смысле их нужности и грамотности исполнения.
Куда важнее, однако, что совпадают наши точки зрения по вопросу о том, что наличие в компании 1. грамотного специалиста по обучению, 2. понимающего бизнес (+ работающего с экспертами и линейными менеджерами) и 3. обладающего статусом для правильной и результативной организации корпоративного обучения – это «тоже пед.дизайн». Не исключаю, что такие «трехголовые» специалисты в природе существуют. Более того, кажется, знаю нескольких человек, в целом способных на такое и реально работающих.
А много ли их? А многим ли из них удается получить должный статус или доверие руководства? Ответ нам, увы, известен… :(.
А вообще реализация этих 3-х пунктов, думается, скорее командная работа.

Подготовку и просвещение корпоративных e-learning'цев (и HR'ов отчасти) нужно вести по всем трем направлениям. Считаю, что Вы ухватили и вынесли на обсуждение центральную проблему (из трех) корпоративного обучения, включая и e-learning:
Цитирую:
- «чтобы электронное обучение было эффективным и востребованным, надо одновременно прямо или через специалистов ДО "пинать" вопросы организации и управления внутри компании». Добавил бы к Вашим двум позициям еще и «пинать» корпоративную культуру.
- «в компании "стоят" или очень-очень медленно работают (или работают, но формально) процессы более высокого уровня, которые определяют эффективность корпоративного обучения, в том числе и электронного». Да коли дело так обстоит, то даже суперотпреконсалченные и суперкастомизированные заказные е-курсы должного эффекта не дадут!
Понятно, что выше обозначенное - это не совсем дело разработчиков LMS и средств ауторинга. Точнее – не их прямое дело. Это вообще не задача разработки подобного софта или коробочных курсов, а задача их эксплуатации. И прогноза ее эффективности.
Потому пед.дизайн и производителям подобного софта все же нужен.
Тем не менее не соглашусь с Вами на энный процент, что семинары/вебинары и т.п. столь уж и не нужны. Немало людей в компаниях наделены должными полномочиями по организации обучения, но не знают, как его осуществлять и какие курсы создавать / приобретать, как использовать LMS для управления обучением и вообще в контексте HRM.
И мы предупреждаем о трудностях их внедрения и эксплуатации тоже. И консалтингом/ обучением/ внедрением и техподержкой занимаемся. Снятия одних оргпроблем тоже может оказаться до обидного недостаточно. Плавали, знаем.
Все не так однозначно и должно решаться в комплексе. Рад, что Вы бьетесь над действительно определяющей проблемой в нем. Однако одной решения одной оргпроблемы маловато будет.

P.S. Увы, не могу привести примеры «своих» курсов, так как не уполномочен. Попробуйте обратиться к друзьям в «МедиуМ». Одного их курса по креативности, думаю, достаточно будет, для получения общего впечатления. Ну, а иные коммерческие примеры буду выкладывать понемногу в этом блоге. В продожение уже выложенных :)

lern21 комментирует...

Коллеги, здесь речь больше об эффективности электронного образования и включения его в деятельность компаний.
Эти две вещи связаны, хотя не так как хотелось бы.
Что касается эффективности, то тут какой контентной дорожкой не ходи (а я ходил всякими: и текстами с максимальной интерактивностью, и мультимедиа в сверх вовлекающем исполнении), ну мало зависит эффективность от контента.
Вернее, плохой контент ее убъет,
хороший выведет на предел, который дальше уже контентом не преодолеть, а будет этот придел все-равно ниже f2f, а наша задача побить f2f в разы.

И тут на помощь контенту приходит процесс и контекст.
Вот и уже не говорят content is king. А в короли перевели процесс - т.е. как идет работа с контентом и контекст - т.е. что окружает ученика в обучении - здесь прежде всего социальный контекст.
И оказалось, что если процесс и контекст сильно включить, то и значение контента уплывает, и F2F не то чтобы уже нервно курит в сторонке, но уже за сигаретами в карман полезло.

По моему мнению, новое видение e-learning, с одной строны должно быть более понятно бизнесу ( здесь идет обработка персонала, а не закупка библиотеки), с другой стороны это хорошо вписывается в концепции КМ - менежмента знаний, что тоже условие успешной работы компании. Не говоря уж о 2.0 подходе.

Ян Федянин комментирует...

Владимир, добрый день!

Прочитал Ваш пост и чуть на месте не подпрыгнул от радости - вот! наконец-то! ключевое слово произнесено: команда! Из Вашего поста следует, что Вы признаете, что необходимость наличия трех составляющих: 1) знание основных методов обучения, и не просто обучения, а обучения взрослых, 2) знание бизнеса для разговора на одном языке с предметными экспертами и линейными менеджерами и 3) достаточно высокий административный статус внутри компании являются необходимыми требованиями успешности корпоративного обучения, в том числе и дистанционного. И говорите, что в большинстве случаев достигнуть наличия всех этих компетенций может только команда из нескольких специалистов одновременно. Это первое. И с этим Вы согласились.

Второе. Использование средств быстрой разработки для подготовки электронных курсов, на наш взгляд, оправдано лишь в некоторых случаях, например: подготовки адаптационных курсов, курсов по часто изменяющимся продуктам, курсам по нормативным требованиям - то же самое противодействие легализации или инструктаж по охране труда. То есть там, где измерение инвестиций в обучение персонала либо неважно (адаптация, например), либо очевидно (отв.сотрудник по ПОД/ФТ свое рабочее время на инструктаж не тратит - и то хорошо).

Но когда обучение проводится с целью повышения эффективности работы персонала, а не из-за любви к чистому знанию (как недавно приводился пример одного из ВУЗов - 270 курсов, 4000 пользователей LMS) или отчетности перед инспектирующими органами (Центробанк, Гостехнадзор), тут простыми инструментами быстрой разработки и презентациями не обойдешься. Чтобы ИЗМЕРЯЕМО изменить поведенческие навыки или повысить производительность персонала в результате полученных знаний (а именно для этого проводится корпоративное обучение, вот Вам целеполагание курса - первый этап пед.дизайна), необходимо применение более активных элементов обучения, чем PowerPoint. А более сложные элементы - это опять команда, так как не может один специалист быть о семи головах. Думаю, что и в этих моих рассуждениях подвоха нет, и Вы с ними согласны, тем более, что эти вопросы уже не раз нами обсуждались.

И куда ни кинь - получается команда! Несколько человек! А когда речь идет уже о нескольких сотрудниках, содержание такой "компании" внутри предприятия может обходиться "в копеечку". И затраты на привлечение провайдеров со стороны могут быть существенно более экономным решением. Дополнительный плюс - "пинать" руководство компании всегда удобнее "со стороны", чем изнутри.

А сейчас получается, мы звоним на предприятие N с предложением своих услуг, а нам в ответ: "у нас стоит в плане на следующий год курс по коммуникациям(переговорам/командообразованию/лидерству etc.), но сами мы его будем делать или нет мы еще не решили..." Мда... зачем им этот курс "по коммуникациям"? как они его будут делать - опять "перепирать" чужие книжки или западные курсы? как эти "коммуникации" отразятся на финансовых результатах компании? - никого не волнует. Средства быстрой разработки есть, PowerPoint есть, чужие книжки есть (авторское право и вендоры не беспокоят!), что еще нужно, чтобы стать суперспециалистом в обучении? Ну, может быть, еще только прослушать несколько вебинаров Владимира Наумова... :)

Исходя же из нашего опыта (не факт, что это - "истина в последней инстанции"!), нам кажется, что в ближайшее время электронное обучение будет развиваться по следующему сценарию: наличие на рынке предложений от нескольких провайдеров по уже готовым стандартым программам корпоративного обучения гораздо более сложным, чем сегодняшие текстовые слайды - ролевых кейсов, симуляций и игр, неких стандартных "коробочных" полуфабрикатов, которые каждый раз должны будут "донастраиваться" под конкретного заказчика - его технологии, продукты, систему производства и продаж, желаемые изменения в целевых показателях и поведенческих моделях сотрудников и т.д. То есть это будут все-таки более сложные продукты и с точки зрения формы, и с точки зрения содержания, и с точки зрения их связи с результатами обучения и расчета эффективности инвестиций. Это и может стать тем самым "пинательным" средством для проведения необходимых изменений в компании, которое могут позволить себе разработчики, чтобы e-learning стал действительно используемым и полезным инструментом корпоративного обучения.

Или, может быть, мы ошибаемся?

С уважением.

Владимир Наумов комментирует...

Ян, добрый вечер.

Наконец, кажется, мы договорились до взаимопонимания в целом. Разве что хотелось бы поспорить с Вами по поводу последнего абзаца. Отложу детальный спор на потом и на особые посты. Только 2 реплики:
1. Не стоит недооценивать средств быстрой разработки: у них вполне могучий диапазон воздействия. Примеры тому обязуюсь здесь выкладывать.
2. Может, в корпоративном обучении дело не только и не столько в знаниях самих по себе и знаниях- про-умения-навыки, KPI, возврате на инвестиции, описаниях компетенций, сколько в освоении персоналом поведения (деятельности) в виде наборов 1) стандартных операций, 2) инвариантных наборов - в различных контекстах (ситуациях/кейсах), о которых говорит коллега Lern21.
Это пока только гипотеза, которую переформулирую на по возможности простом языке:
нужно учить персонал Действовать на основе неких Знаний, применяемых в неких Ситуациях.

Не мудрить, а просто опираться на описания деятельности/работы конкретной целевой аудитории. А описание работы, как известно - вещь стандартная и вменяемая HRM-службам (если они не зря хлеб едят). И тут без команды - ни-ни.

Про команды: не двинем мы e-learning, пока им в компаниях будет по 1-2 человека заниматься. В этом смысле провайдеры ко двору, однако не для всех компаний их услуги приемлемы.

Не знаю, сбудется ли Ваш прогноз про развитие эл.обучения. Мне кажется, будет место под солнцем и провайдерам и учебным центрам при компаниях и даже фрилансерам отыщется. Точнее, компании как заказчики будут, сообразно обстоятельствам, использовать всех этих игроков.
Чтобы провайдеры стали доминировать, им придется взять на себя и предварительный консалтинг, и разработку курсов (коль о них речь), и внедрение, и мониторинг их использования + внесение изменений - сопровождение. А если провайдерам-курсоклепателям это не по силам, им придется действовать в команде с компанией-заказчиком. Без команды все будет "хотели как лучше - вышло как всегда" (В.Черномырдин), т.е. криво.

Ирина Деточка комментирует...

"Не мудрить, а просто опираться на описания деятельности/работы конкретной целевой аудитории. А описание работы, как известно - вещь стандартная и вменяемая HRM-службам (если они не зря хлеб едят)".

То есть на должностные инструкции, правильно? Владимир, Вы их хоть раз читали? Сплошь общие положения: "в своей деятельности руководствуется", "права", "обязанности", "осуществлять", "контролировать и организовывать", "обеспечивать" и т.д. А для того, чтобы иметь стандарт деятельности по конкретной должности или специальности, его надо "описать". И описать ДЕТАЛЬНО. И связать с ССП (подробности можете узнать у Лены Локтевой). А так как у нас на большинстве предприятий в руководстве HR-служб сплошь психологи (и не те, которых по 19 лет готовят и которые в профессиональные ассоциации объединены со своими стандартами и кодексами деятельности; на западе не всякая крупная компания может себе позволить содержать психолога в штате, а у нас - пожалуйста!), то им это сделать оказывается не под силу, так как бизнес они себе представляют в большинстве случаев через "детско-родительские отношения" и максимум - через "пирамиду Маслоу".

Поэтому профилей компетенций и стандартов деятельности на большинстве предприятий нет, зато тренингов по командообразованию и лидерству - до ф... много, в общем.

И в этих условиях все Ваши дальнейшие рассуждения теряют под собой основу.

ЗЫ за "курсоклепателей" отдельное спасибо...

Владимир Наумов комментирует...

Ирина,
не совсем должностные инструкции, хотя они в job description могут входить.
Я имел в виду прежде всего детальное и пошаговое описание того, что работник должен делать, как и какими инструментами, сырьем, оборудованием пользоваться, с кем, когда и как взаимодействовать и т.п.

Без этого, действительно, мои рассуждения теряют под собой основу. А Ваши? На чем основываются? При условиях что, цитирую:
"... профилей компетенций и стандартов деятельности на большинстве предприятий нет, зато тренингов по командообразованию и лидерству - до ф... много, в общем."
Что делать?

P.S. В литературе существуют разные трактовки термина "job description".
P.S.S. Напоминаю, что в побудившем Вас к активности комменте слово "гипотеза" предшествует изложению моих соображений, отнюдь не абсолютно оригинальных притом :)

Ирина Деточка комментирует...

Что делать? Цитата из коммента выше:

" готовым стандартым программам корпоративного обучения гораздо более сложным, чем сегодняшие текстовые слайды - ролевых кейсов, симуляций и игр, неких стандартных "коробочных" полуфабрикатов, которые каждый раз должны будут "донастраиваться" под конкретного заказчика - его технологии, продукты, систему производства и продаж, желаемые изменения в целевых показателях и поведенческих моделях сотрудников и т.д. То есть это будут все-таки более сложные продукты и с точки зрения формы, и с точки зрения содержания, и с точки зрения их связи с результатами обучения и расчета эффективности инвестиций. Это и может стать тем самым "пинательным" средством для проведения необходимых изменений в компании, которое могут позволить себе разработчики, чтобы e-learning стал действительно используемым и полезным инструментом корпоративного обучения."

"Имеющий уши, да услышит".

Владимир Наумов комментирует...

Ирина, а я разве противу этого возражал? Скорее, напротив

Elena Lokteva комментирует...

Занятный привел Ян пример про курс по коммуникациям. Поразмышляла и подумалось...
Вот наша компания сейчас потенциальный заказчик на электронный курс по командообразованию. У нас есть 3 способа, как этот курс получить.
1. Купить готовый.
2. Заказать разработку под нашу компанию.
3. Сделать курс самим.
Так вот в данный момент для компании предпочтителен 1-й вариант. И не потому, что мы сами не имеем понятия об обучении, о технологиях и т.п. А потому, что он самый быстрый. А был бы запас времени чуть побольше - первые 2 варианта были бы мне лично, как руководителю УЦ, совсем неинтересны: я знаю, где найти хороших авторов на этот курс и могу собрать собственную команду разработчиков. И компании это обошлось бы дешевле (раза в 2-3, не преувеличиваю), и для меня польза (лишний проект в портфолио).

Поэтому я согласна с Владимиром: на рынке e-learning найдется место всем, потому что рынок должен быть очень гибким, чтобы приспосабливаться к потребностям бизнеса.
Сравните, например, с рынком услуг по веб-дизайну. До сих пор на нем есть место "спецам", которые за $30 в течение 3 дней делают Интернет-магазин. Так что всем работы хватит. :)

И еще размышление. Должностные инструкции - штука и вправду расплывчатая. Наша компания не исключение, хотя в наших ДИ и конкретики достаточно. Но и нормдоков у нас столько, что сердце кровью обливается от того, что приходится еще и собственные плодить.
Вот только когда зашла речь о том, что нам нужно разрабатывать модели компетенций, без единой капли крови мы сошлись на мнении, что в первую очередь для нас важны управленческие и корпоративные компетенции. А вот то, что касается профессиональных компетенций, это потом, это попозже (если вообще до этого дойдет).
В итоге получается, что есть у нас и нормативы, и подробные описания, кто, чего делает и кому когда и как передает, и модели компетенций будут, и их оценка, и даже ССП. И все это будет существовать вместе с курсами по командообразованию, лидерству и т.п. И вот никак не могу найти противоречий в таком положении вещей. :)

Дюсмикеев. МедиуМ комментирует...

Елене Локтевой и Владимиру Наумову..

"Поэтому я согласна с Владимиром: на рынке e-learning найдется место всем, потому что рынок должен быть очень гибким, чтобы приспосабливаться к потребностям бизнеса." - как раз Владимири - то все время с разных сторон утверждает и продвигает, что контент обязательно!!! должен превалировать над формой.. и только тогда курс можно номинировать на звание ХОРОШИЙ.. ;)

Спасибо Lern21! ..и если позволите, дополню, что визуальный дизайн для простого быстро разрабатываемого курса и визуальный дизайн для симулятора (объемного или крохотного) совершенно разные вещи и подчиняются совсем разным законам даже в смысле компоновки экрана.. ну, да об этом тоже не одна книга написана. Видящий да прочтет! ..а потом поразмыслит!

Каллиников Павел комментирует...

За время своей работы в области электронной издательской деятельности мне приходилось создавать электронные издания (не только курсы) в диапазоне цен охватывающем примерно 2 порядка. И могу смело констатировать - везде есть жизнь :)
Есть место и дорогим "рукописным" изделиям, которые здесь защищает Ян, насколько я понял, есть место и середнечкам (Владимир) и субсреднечкам (я) и даже в суперлегком весе может быть польза. Смотря где и когда.
Спор, как мне кажется, заключается в то, что находясь каждый в своей вилке цен, каждый видит главным разное. Кому щи жидкие, а кому жемчуг мелкий.

Я бы с удовольствием присоединился бы к Яну (вспоминая свой кайф творца дорогого рукописного издания - в моем случае это была электронная энциклопедия, интерфейс и функционал которой я собственноручно писал на Си), но как руководитель ДО-подразделения вуза я могу с уверенностью сказать, что ни один российский вуз не может себе позволить заказать 200-1000 таких курсов.
А потом еще менять каждый год по 50-200 устаревших...

Конечно, бюджет - это не единственное, что определяет подход к разработке. Но очень существенное. Как, впрочем, и в других областях.

Ян Федянин комментирует...

Павел, добрый вечер!

Спасибо за отзыв. У меня лишь два замечания.

1. Мне кажется, что мы как раз-то не работаем в "дорогом" сегменте. Как и демо все цены у нас в открытом доступе на сайте. Работа за "границами" МКАДа обеспечивает возможность не переплачивать за компетенции.

2. Вам в ВУЗе надо передавать только знания, поэтому Вы создаете библиотеку и правы, что не переплачиваете. В корпоративном обучении необходимо передавать навыки и менять поведение - здесь, как мне кажется, просто библиотекой не обойдешься.

С уважением.

Владимир Наумов комментирует...

Коллеги,
речь мной ведется не только и не столько о ценовых сегментах, признании средств быстрого ауторинга наилучшим, а тем более, доминирующим или единственно правильным вариантом создания учебной продукции. Речь об общих принципах визуального решения данных. И как бы ни различались (г-ну Дюсьмикееву) решения "совсем" плоских (html, ppt, к примеру), флеш или 3D курсов в визио-дизайнерсом плане, для тех, других и третьих никто законов композиции, цветовой гармонии, визуального восприятия объектов (включая тексты) не отменял, несмотря на нюансы, в том числе и связнные с интерактивностью симуляторов, к примеру.
Все сегменты хороши (особенно ценовые :). Главное, как говорит Ян Федянин, "не профанировать заказчика" ни в одном из них.

И не только заказчика. В деле визуального представления контента (именно об этом речь), слишком много вкусовщины и субъективизма конечного потребителя в лице обучаемого. Пресловутый принцип нравится/не нравится неистребим, увы. Видимо, и здесь разработчикам курсов нужна некая ответственность и инициатива для воспитания "визуальной культуры" обучаемого.

Ян Федянин комментирует...

Владимир, Вы, как всегда, все правильно говорите (и спор у нас с Вами в том, что не всегда получается все также правильно делать:) - как и Вам, так и нам).

Но вот в Японии, напрмер, выражение "о вкусах не спорят" имеет смысл, не в том, что у всех вкусы разные, а наоборот - что есть некие единые эстетические стандарты, которые произведение или поддерживает, или им противоречит.

Если Вы уверены и профессионалы Вас поддерживают в правильности Вашего решения, то, как мне кажется, в данном случае мнением обучающегося можно и пренебречь :) Под все мнения невозможно подстроится, гораздо важнее, наверное, своему не изменять.

Владимир Наумов комментирует...

Доброе утро, Ян.
Под Вашим абзацем 1 - подписываюсь, включая и причину нашего спора.

Названный вами японский подход - о стандартах, считаю верным. У профи свои стандарты. Не всегда тождественные, что не есть плохо.

А вот абзац 3-й - беда.
Паворотти и Башмет в народе менее популярны, чем доминирующие на эстраде исполнители. Тем не менее шоу-бизнес народными вкусами не пренебрегает, а бабки на этом стрижет. Бизнес-с

Каллиников Павел комментирует...

А вот я с третьим абзацем Яна согласен.
Форд как-то говорил (не ручаюсь за точность цитаты, но по смыслу точно) "если бы я спрашивал у потребителей что им нужно, они заказали бы более быструю лошадь".

Для себя я придумал такую максиму.
"Все хорошее (удобное, полезное) сначала не кажется таковым. Напротив, все нехорошее (неудобное, неполезное) сразу вызывает положительные эмоции, и лишь со временем проявляет свою истинную сущность".

Elena Lokteva комментирует...

Согласна с Яном: на горло собственной песне наступать ради вкусов потребителя - это неправильно. Мне не все равно, под чем будет стоять моя фамилия и за что я получаю деньги.
Хотя тот же Ян говорил, что те демки, которые у них на сайте, висят там потому, что нравятся большинству заказчиков. И думаю, что даже если 10 профи встанут и скажут, что это плохо, эти демки останутся висеть.
Так что во всяком деле есть место компромиссу :)

Ян Федянин комментирует...

Лен, добрый день!

Я не говорил, что наши демки нравятся большинству заказчиков, я говорил, что есть потенциальные заказчики, которым они нравятся, все-таки это немного по-разному звучит:)

И у меня, кстати, к вам встречный вопрос - что Вы имеете ввиду, говоря об "корпоративных компетенциях"? Управленческие еще худо-бедно я себе могу сформулировать, а вот корпоративные - не совсем понимаю.

Павел, "вдогонку" о Форде. Фраза "Покупатель может иметь автомобиль любого цвета, если этот цвет - черный" тоже ему принадлежит. Упорный был человек, не хотел для своего "Ford T" делать многоцветную гамму, когда другие производители это уже вовсю предлагали. Компания тогда сильно рынок потеряла из-за бессмысленного упорства своего отца-основателя:)

Elena Lokteva комментирует...
Этот комментарий был удален автором.
Elena Lokteva комментирует...

Ян, прошу прощения, могла сбиться с формулировками. Действительно, наши формулировки существенно отличаются. Не подумайте, что я имею что-то против ваших демок :) Вы тут выступили скорее как некий собирательный образ, а не как конкретная компания :)

Что касается корпоративных компетенций - это компетенции, которые являются ключевыми для всех сотрудников компании, без исключения.

Ян Федянин комментирует...

Елена, добрый вечер, понимаю, что, может быть излишне пристаю, но приведите, пожалуйста, примеры таких компетенций. А то я все-равно не соображаю о чем речь.

И еще: для расширения моего сознания проясните, пожалуйста, как можно командообразование переложить в формат электронного курса? Как я понимаю, это специализация психологов, которые "из коллектива делают команду" (видел сегодня на растяжке этот слоган) путем "веревочных курсов" и т.п., то есть предполагающих не просто очень интенсивное личное общение, а даже личный контакт. Как Вы собираетесь это реализовать в ДО?

Заранее спасибо! С уважением.