Websoft

воскресенье, мая 31, 2009

Подведены итоги конкурса на лучший электронный курс 2009

Свершилось! Наконец подведены итоги конкурса на лучший электронный курс, созданный с помощью редактора Courselab. Подробности о конкурсе и обо всех победителях здесь.

1 место заняла Наталья Филимонова из компании Carlo Pazolini, которая сделала действительно интересный курс "Эффективные продажи". С некоторой гордостью могу сказать, что я сам проводил тренинг по работе с Courselab, в котором победительница принимала участие и мне приятно посмотреть на результат (впрочем я также учил работе с редактором многих других участников и победителей конкурса). Я хочу поздравить Наталью, которая не только делает отличные курсы, но и ухитряется параллельно с этим администрировать систему дистанционного обучения с распределенной конфигурацией на нескольких серверах!



2 место поделили Сталепромышленная компания (Людмила Малыгина), команда Билайн-Университета и компания Фронтекс


3 место также поделено между командами Связного, банка Home Credit и компании Интермедсервис

Познакомиться со всеми работами, поданными на конкурс, можно здесь.

Я не принимал участие в оценке (см. список команды экспертов), но меня очень порадовали некоторые курсы, особенно курс начинающего болельщика регби, сделанный Сергеем Колковым из банка "Возрождение" (получил особый приз за юмор и мультимедийность вместе с курсом "Иван Васильевич открывает депозит" команды белорусского Приорбанка).

Я еще раз поздравляю всех победителей, а также участников не занявших призовых мест. Все курсы весьма достойны и профессиональны. Спасибо всем огромное.


PS

В ближайшее время мы опубликуем ряд материалов, подготовленных нашими экспертами, принимавшими участие в оценке конкурсных работ. Они опишут свои впечатления и поделятся соображениями о том, что понравилось и не понравилось.


PSS

Если возникнет вопрос о том, как оценивались курсы - см. Критерии оценки, а также задавайте вопросы Владимиру Наумову, принимавшему участие в разработке критериев и оценке конкурсных работ.

51 комментарий:

Анонимный комментирует...

Совершенно непонятно, как можно было оценивать столь разные по тематике исполнению курсы. Вы можете выложить полученные оценки, чтобы понять, почему какой-то курс ваши эксперты посчитали лучше, чем другой?

Владимир Наумов комментирует...

Ссылка на критерии оценки выложена в основном посте. Кроме того, все конкурсанты анкетировались жюри для уточнения образовательных целей и задач каждого курса и по иным их важнейшим характеристикам во избежание разночтений со стороны экспертов, что обеспечивало единообразие подхода при оценке курсов.

P.S. Сожалею, что вынужден благодарить за вопрос анонима :(

Юлия комментирует...

Присоединяясь к анониму, хотелось бы увидеть не только критерии оценки, а сами оценки курсов экспертами - заполненные таблицы 8 [критериев] на 7 [экспертов].
Конечно, неважно, какой именно эксперт какие именно оценки ставил. Но это нужно для саморазвития, совершенствования разрабатываемых курсов, корректной критичной оценки курсов "со стороны", адекватности представления содержания, соотношения текста и мультимедийности.
Кроме того, было бы очень полезно оценить качества курсов в разбросе оценок по одному курсу или по критериям и др.

P.S. В конкурсе не участвовала - личного интереса нет. Но желание участвовать в следующем году присутствует, поэтому хотелось бы знать, в каких направлениях следует расти :)

Ян Федянин комментирует...

Алексей, добрый день!

Не вдаваясь в обсуждение методических и художественных решений в представленных курсах, хотел бы задать Вам или коллегам, которые эту тему прорабатывали, сугубо юридический вопрос.

Насколько оправдано использование в курсах объектов, защищенных авторским правом? Ведь речь идет не о простом цитировании, или использовании в целях иллюстрации (то есть поддержки собственных положений или представлений - ст.1274 ГК РФ, иначе говоря, использовать можно готовую картинку из сериала, с указанием художника и компании-правобладателя и т.д., а не изображения персонажей), а о том, что графическая основа (персонажи, локации) курса, который выиграл конкурс ПОЛНОСТЬЮ взята из канадского мультсериала. Просчитывалось ли, как могут отреагировать на такое использование (разобрали по частям, пересобрали заново в своем курсе) их материала правообладатели и какие существуют риски для предприятия, использующего этот курс в своей системе дистанционного обучения?

Списывались ли с правообладателями, дали ли они разрешение на именно такое использование - не как иллюстрацию, а как отдельные самостоятельные художественные элементы?

Мы консультировались с юристами, занимающимися узко именно этой тематикой - правами на цитирование и использование в качестве иллюстраций (это когда берется картинка из мультфильма или кусок фильма и приводится в подтверждение какой-то идеи, которую представляет автор, а не в том варианте, который использует курс-победитель и курс с эпизодами из фильма "Иван Васильевич..."), они однозначно говорят о серьезных рисках, особенно для юр.лица, допустившего неправомерное использование, вплоть до его принудительной ликвидации (см., анпример, http://kolosov.info/faq.php?p=20). Именно поэтому, опасаясь возможных проблем у наших заказчиков, всегда используем только собственных персонажей, хотя, конечно, гораздо проще было бы "воспользоваться" уже готовыми :).

Впрочем, возможно, у Вас есть другое как говорят юристы, legal opinion, Вы же, наверняка, перед награждением просчитывали риски публикации в открытых источниках этих курсов, использующих чужие материалы? Будем благодарны, если Вы сочтете возможным поделиться своими opinion - не знаю как сказать по-русски:)

P.S. В первом слайде курса-победителя - ссылка (disclaimer) на НЕДЕЙСТВУЮЩИЙ с 1 января 2008 года ФЗ №5351-1993 - чьи юристы не доработали? :)

Анонимный комментирует...

действительно, хотелось бы увидеть детальные оценки експертов(имена совершенно не обязательно раскрывать) по указаной таблице для каждой работы

sw комментирует...

Как говорится, победителей не судят. Поэтому хотел бы задать несколько вопросов членам жюри.
1. Как могло случиться, что конкурс на лучший электронный КУРС выиграл ФРАГМЕНТ курса?
2. На момент объявления конкурса критериев оценки не было. Где-то об этом писалось. После подведения итогов они появились. Вопрос: -Откуда и почему они такие? Они больше похожи на ответ студенту-первокурснику на вопрос: - А что надо знать на троечку?

Владимир Наумов комментирует...

to SW:
1. Так решили эксперты.
2. Критерии оценки курсов были определены после объявления конкурса, согласовывались группой экспертов и, естественно, доведены этой группой до сведения всех. Оценки выставлялись экспертами через интернет независимо друг от друга. Подсмотреть, какой балл выставилии коллеги, никто из экспертов не мог.

to аноним
...

to Юлия
Следите за эфиром

Алексей Корольков комментирует...

Ян,
не сдавайте нас пожалуйста в Интерпол... Может тогда не всех ликвидируют и на рынке останется больше компаний и банков, которым вы сможете продавать свои сервисы ;)

Ян Федянин комментирует...

Алексей, Вы попытались отшутиться, а это означает, скорее всего, что авторские права и в курсе-победителе конкурса, и в курсе, использующем фрагменты из фильма, были нарушены. И мне кажется, что в таком серьезном вопросе шутки не очень уместны.

Мы, конечно, никого никуда "сдавать" не будем, но, выдавая награду (иначе говоря - ПРИЗНАВАЯ и ПОПУЛЯРИЗИРУЯ приемы оформления с масштабным использованием "позаимствованных" графики и медиа-фрагментов), и размещая сразу на своем и нескольких других открытых ресурсах ссылки на курсы, где, скорее всего, незаконно используются эти элементы, Вы тем самым вольно-невольно "подставляете" компании и банки, сотрудники которых, вероятно, неумышленно это допустили. Одно дело, когда подобные "казусы" с нарушением авторских прав "живут" внутри закрытых систем ДО (что, в общем-то, тоже нежелательно), а другое, когда потенциально адвокаты компаний-правообладателей имеют возможность "увидеть это своими глазами" и при желании подать к нарушителю иск, сумма которого может ограничиваться только их фантазией :) И чем нарушитель будет "известнее и богаче", тем вероятность иска будет выше.

Чтобы не было недопонимания ни с чьей стороны, привожу разъяснения одного из юристов, что такое "использование объектов, защищенных авторским правом, в учебных целях": "...используется именно в учебных целях, например, в целях преподавания советского кинематографа и обращения внимания обучающихся на конкретный фильм можно использовать отрывки или персонажей соответствующим образом, указанном в законе, но эксплуатировать чужие произведения в иных целях - нарушение..."

Конечно, выбор за Вами, но я бы, исходя из консервативной позиции, которой всегда придерживаются большинство юристов, и я, как юрист, - в том числе, что если риск существует, его надо минимизировать, чтобы случайно не подвести клиентов, убрал бы ссылки на открытых источниках на эти "спорные" (неоднозначные с юридической точки зрения) материалы.

sw комментирует...

Владимир, и Алексей!
Складывается странная ситуация.
Сроки подведения итогов затягиваются на 10 дней.
В ходе подведения итогов появляется какая-то анкета, о которой в условиях конкурса ничего не говорилось и, насколько мне известно, ее заполнение было не обязательным. А на ее основании принимаются какие-то решения.
Владимир Наумов: «2. Критерии оценки курсов были определены после объявления конкурса, согласовывались группой экспертов и, естественно, доведены этой группой до сведения всех.» Владимир, будьте добры, дайте ссылку где? и когда? Я регулярно слежу за сайтами WebSoft и, видимо, пропустил.
Критерии оценки плохие!
В конкурсе побеждает кусок курса, построенный на сомнительном (с юридической точки зрения) графическом материале и откровенно слабый с методической точки зрения (второй курс автора эту слабость подтверждает).
На мои вопросы и вопросы коллег вижу скудные и невнятные ответы.
При этом вы восторгаетесь успехами своих подопечных.
Господа! Не хочу никого обидеть… Но 1+1 получается… Вы конкурс для «своих» что ли организовали?

Владимир Наумов комментирует...

to SW,
назовите себя, плз, полным именем и я с удовольствием отвесу на Ваши вопросы. Неудобно невесть кому отвечать, сорри

sw комментирует...

Владимир, я давно в сети общаюсь под этим ником. Многие зовут меня так и в реальном мире и начали это делать еще за долго до того как я купил первый компьютер. Я к этому привык и меня это устраивает.
Ники вполне нормальное явление для Интернет. Странно, что Вас это смущает.

Владимир Наумов комментирует...

to SW,
думаю, замечания, предложения, упреки, подозрения, предположения, оценки, обвинения и т.п. благороднее выдвигать и выслушивать под настоящими именами всех коммуникантов. И это нормально в любом месте.
А вы какого мнения на сей счет?

Алексей Корольков комментирует...

Собственно у меня не было никаких сомнений, что публикация результатов приведет к появлению людей которые точно знают что все неправильно, нелегально, коррумпировано и т.п.

Могу ответить на это одно - попробуйте сделать лучше. Это ведь так просто - разработать редактор, создать систему дистанционного обучения, внедрить ее в паре сотен компаний, научить разрабатывать курсы, собрать работы, организовать экспертов и т.п. У вас наверняка получится значительно лучше и эффективнее - напишите и как только вы все это проделаете, мы придем вас критиковать :)

Алексей Корольков комментирует...

Яну,
статья 19 п. 2, закон от 09.07.1993 N 5351-1.

Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
...

2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, в радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью;


Статья 20: опять же допускается использование

отдельных статей и малообъемных произведений, правомерно опубликованных в сборниках, газетах и других периодических изданиях, коротких отрывков из правомерно опубликованных письменных произведений (с иллюстрациями или без иллюстраций) библиотеками и архивами по запросам физических лиц в учебных и исследовательских целях;


В описании к курсу на странице конкурса мы добавим более точное описание источников заимствования, если авторы курсов не сделали это (точное название фильма и т.п.).

Поскольку на конкурс представленны фрагменты курсов, то никто не может утверждать что такие упоминания отсутствую в полных курсах, которые эксплуатируются в компаниях

Алексей Корольков комментирует...

И последнее (Яну):
даже если заменить картинки канадских девочек на японских или других, то курс победитель все равно хорош. А у нас был конкурс на лучший курс, а не на самый юридически грамотный.

PS
И не будьте святее папы римского - не пробовали взять ваш собственный курс, размещенный на сайте (например, Тайм Менеджмент), извлечь из него клипарт и поискать с помощью сервиса TinEye (ищет аналогичные картинки в сети)? Я попробовал так проделать всего c парой картинок - есть масса аналогов. Вы уверены что сами всегда все делаете корректно преждем чем начинаете обвинять других?

Ян Федянин комментирует...

Алексей, никто не собирается принижать и умалять заслуги Вас и Вашей компании. Но Вы в очередной раз не ответили на мой конкретный вопрос.Спасибо хотя бы за то, что в этот раз обошлись без угроз с Вашей стороны в адрес нашей компании :).

Однако наша заинтересованность в обсуждаемом вопросе вполне очевидна и, на наш взгляд, вполне обоснована. Мы - поставщики контента, это наш бизнес, как для Вашей компании основной бизнес - это разработка и внедрение ПО. И если мы видим, что компания - одна из лидеров российского рынка (и привлеченные ею эксперты)поощряют использование авторского материала, полученного, скорее всего, неправомерным путем, мы не можем быть уверенными в том, что завтра и разработанный нами контент не будет столь же грубо и неправомерно использован (не сочтите за манию величия - нам просто "за державу обидно" :). Если Вы так легко относитесь к пренебрежению авторскими правами, что мешает Вам снять "защиту" с того же CourseLab и распространять его бесплатно?

Для меня такая позиция тем более неожиданна по той причине, что, если мне не изменяет память, вопросы авторского права и использования чужих материалов в курсах уже обсуждались на этом блоге, и мне тогда очень импонировал Ваш консервативный, взвешенный подход к этому вопросу.

Elena Lokteva комментирует...

Cм. самое верхнее сообщение тут.

Ян Федянин комментирует...

Алексей,

По нашим картинкам.То, что Вы их нашли в сети еще не означает, что мы получили их неправомерно. Большинство используемых нами клипартов или НЕ защищшены авторским правом (есть такие библиотеки) или КУПЛЕНЫ на istockphoto.com и fotolia.com. с лицензией, допускающей их использование в коммерческих и учебных целях. И, самое главное, - по договору с заказчиками мы несем полную юридическую ответственность, если третьи лица предъявят нашим заказчикам претензии по материалам, используемым в наших курсах. Даже если он существует - это НАШ риск и мы "не передаем" его нашим клиентам.

А Вы, размещая на открытых ресурсах материалы с возможным нарушением авторских прав, такой ответственности перед клиентами, скорее всего, не несете. А риск существует. Может быть в итоге юристы банков и компаний, чьи сотрудники неправомерно использовали в своих курсах объекты, находящиеся под защитой авторских прав, и выиграют возможные иски, но нужна ли им будет подобная суета? :)

И мне кажется, что если курсы будут хорошими, грамотными, красивыми и одновременно "юридически чистыми", это будет лучше для всех нас - и компаний, и сотрудников, работающих на рынке e-learning.

P.S. И, кроме того Вы опять ссылаетесь на закон, утративший силу... :(

Алексей Корольков комментирует...

Ян,
а я Вас обвинил в нарушении авторских прав? Только спросил уверенны ли Вы, что при верстке курса в сотню экранов случайно (не по злому умыслу) Вашему верстальщику не попалась rigts managed картинка из сети? Вот Вы мне сказали, что Вы купили эти картинки и вообще это Ваше дело и Ваша ответственность. Мне остается в это поверить и промолчать.

Может быть коллеги, представившие курс на конкурс тоже урегулировали ситуацию с правами. Это их ответственность, как разработчиков контента. Вы уверены что это не так? Спрашивали их? Мне кажется, что вместо этого Вы сразу начали обвинять (высказывание вслух сомнения на публично ресурсе однозначно воспринимается как обвинение - у нас уже была дискуссия на эту тему с Вашей коллегой Ириной Деточной в блоге Елены Локтевой). Мне кажется, что Вы наступаете на те же грабли второй раз, причем по собственной инициативе.

PS
Цитата со статьями верна - она взята с сайта Консультант Плюс, где этот закон приведен уже в редакции Федеральных законов от 19.07.1995 N 110-ФЗ, от 20.07.2004 N 72-ФЗ - http://www.consultant.ru/popular/avtorpravo/65_1.html

Ян Федянин комментирует...

"Может быть коллеги, представившие курс на конкурс тоже урегулировали ситуацию с правами. Это их ответственность, как разработчиков контента. Вы уверены что это не так? Спрашивали их?"

Первое, что я сделал - я об этом Вас или Ваших коллег и спросил (перечитайте, пожалуйста, мой первый пост). Ни я, ни Ирина в постах на блоге Елены Локтевой, никого ни в чем не обвиняли, а лишь рассказывали о возможных рисках, исходя из своего практического опыта. Если Вы интерпретируете это как обвинение, Вы, на мой взгляд, не совсем правы.

Ваша цитата со статьями верна. Но закон все-таки утратил силу :) http://www.consultant.ru/popular/avtorpravo/. Сейчас вопросы защиты авторских прав регулирует Гражданский Кодекс. Я уже приводил позицию одного из юристов, что есть "использование объекта авторских прав в учебных целях". Ваше право допускать расширенное толкование норм права, но это, как правило, расходится с консервативной позицией минимизации рисков, которую, как правило, занимают хорошие юристы.

И риски для компаний-клиентов все-таки существуют. Мы на них указали. Что с ними делать - минимизировать или оставить все как есть, это уже решать Вам и специалистам компаний, представившим свои курсы на конкурс.

Протасов Михаил комментирует...

Большое спасибо за проведенный конкурс!

Это очень хорошая возможность обмена опытом. Я, например, не знаю более удобных способов посмотреть, как коллеги из других компаний делают то же самое, что мы. Очень признателен Владимиру Наумову за посты с впечатлениями от курсов. Выражаю надежду, что таких постов будет еще много, т.к. они и сами очень информативны, и могут спровоцировать интересную дискуссию. Было бы приятно услышать и комментарии авторов курсов в соответствующих ветках.

Критикам конкурса нужно не забывать, что он уникален (по крайней мере я не слышал об аналогах), и этим очень ценен.

С другой стороны, ничто не мешает сделать его в следующем году еще лучше. Я предполагаю, что одна из причин, почему критериев оценки не было заранее, это то, что организаторы не ожидали такого большого количества конкурсантов. В любом случае, конечно, будет приятно, если в следующем году критерии будут опубликованы до запуска курса. А еще лучше, если заранее будет открытая дискуссия о том, какими должны быть критерии оценки дистанционных курсов. Например, на страницах этого блога.

По поводу использования чужих картинок. На мой взгляд, обязательно нужно консультироваться заранее с профессиональными юристами. Лучше использовать бесплатные картинки (с викимедиа, например) и стандартных персонажей КурсЛаб. Очень рад, что количество персонажей в версии 2.5 увеличилось. Я их теперь активно использую (в курсе на конкурсе не использовал, т.к. делал его давно, у меня еще был 2.4). Надеюсь, что количество персонажей еще увеличится в следующих версиях, т.к. сейчас чувствуется нехватка "привлекательных персонажей", "истинных арийцев", как на этом блоге их однажды назвали. Собственно, такой персонаж сейчас один.

Убирать или не убирать курсы - думаю, нужно решать их авторам. Если написать, что курс был удален с сайта по просьбе автора и дать ссылку на дискуссию в этом посте, думаю, сильно возражать никто не будет. Мы же не враги друг другу.

И да, было бы здорово увидеть по курсам таблицу оценок по критериям. Чтобы понять, где что можно улучшить.

Elena Lokteva комментирует...

Михаилу Протасову
Отдельное человеческое спасибо от меня как от читателя блога за эту каплю позитива в обсуждении итогов!
Еще до публикации итогов конкурса ловила себя на том, что ничего, кроме "наездов" на него, не жду, и даже удивлялась, что они не последовали в тот же день...

Яну Федянину
О рисках предупреждать можно по-разному. Можно, к примеру, опираясь на собственный опыт, предложить организаторам конкурса и его участникам провести какие-то конкретные мероприятия в будущем, чтобы снизить риски (особенно, если Вы декларируете, что компания WebSoft - Ваш партнер). А можно прокомментировать так, что комментарий воспринимается как "наезд".

Анонимный комментирует...

Как показали результаты конкурса, процедура его проведения, а также система критериев и оценки требуют пересмотра. В ином случае организаторы, затратив немалые усилия по организации и раскрутке конкурса, вновь рискуют получить в ответ обвинения в предвзятости и непрофессионализме.

Идея сравнивать курсы, похоже, себя не оправдывает. Это похоже на конкурс, на лучший автомобиль. Кто победит? Внедорожник, грузовик, спорткар? Любой выбор может быть аргументированно оспорен, ведь предназначение и целевая аудитория данных автомобилей различны. С курсами ситуация аналогична.

Предлагаю ввести номинации: графическое оформление, мультимедиа, сценарий и т.д. Критерии выбора победителя в номинации должны быть определены заранее и вынесены на обсуждения сообщества. Можно также учредить специальные призы.

При такой схеме, будет гораздо меньше вопросов, почему тот или иной курс победил в определенной номинации. Курс, занявший первое место в нынешнем конкурсе, вполне заслуженно получил бы приз за лучший сценарий(скрипт), но не более. Были бы выделены и другие курсы, не вошедшие в число призеров, но содержащие интересные находки и идеи.

Александр Ларин

Владимир Наумов комментирует...

Михаил, спасибо за объективный, непредвзятый и неанонимный (что для Вас естественно) пост.

Постараюсь ответить поабзацно:
1. Моих впечатлений от курсов хватит минимум на полгода постов. В любом случае, еще несколько их «выпусков» обещаю.
2. Критика, открытая и направленная на развитие дела, как Ваша, и даже «из подполья» и «из-за угла», безусловно, пойдет на пользу будущим конкурсам. Спасибо всем, сожалею, что не всех могу поблагодарить поименно.
3. Действительно, мы не ожидали такого наплыва конкурсных работ и даже … экспертов. Некоторые из них вызвались стать экспертами по собственной инициативе непосредственно перед объявленной изначально датой подведения итогов. Учтем в будущем. В «оправдание» замечу, что у нас и у уважаемых экспертов и без конкурса работы вдоволь, а времени - сами знаете...
4. С критериями проблема еще та. Не очень просто «привести к общему знаменателю» курсы по продуктам, тест на логическое мышление и курс по регби. Здесь предложил бы псевдо- и анонимам сбросить маски и уже сейчас начать выработку таких критериев общими усилиями.
Реально же использованные критерии были обсуждены и откорректированы до начала подведения итогов.И до того, как стало известно, что за продукты в нем участвуют. И до него же разосланы экспертам.
5. По юридической части, по-моему, Алексей уже ответил. Имея жену-адвоката, имеющую практику судебных споров по авторскому праву в РФ и Беларуси, воздержусь от непрофессиональных оценок. Уверен лишь, что позиции критиков в правовом смысле односторонни и слишком эмоциональны, чтобы быть нацеленными на реальное разрешение проблемы в интересах нашего eL.
6. Про агентов – не совсем мой вопрос, хоть я к их «деторождению» частично и причастен
7. Опубликование оценок по курсам, как я подозреваю, скоро должно произойти.

Вячеслав Щинов комментирует...

2 Ян Федянин
Ваша цитата со статьями верна. Но закон все-таки утратил силу :) http://www.consultant.ru/popular/avtorpravo/. Сейчас вопросы защиты авторских прав регулирует Гражданский Кодекс.
Этот закон практически без изменений перекочевал в ст. 1274 ГК РФ (часть 4), каковой регулирует вопросы авторских прав с 2008 года. Там точно так же допускается использование произведений и фрагментов в учебных целях "в объеме, оправданном поставленной целью". КМК, тема легальности используемых материалов - это совершенно отдельная тема, не имеющая отношения к конкурсу. В любом случае, компания WebSoft исходит из [презумпции невиновности] предположения, что а) урегулирование авторских прав - обязанность авторов, а не организаторов конкурса и б) авторы добросовестны.

elkz комментирует...

Лично мне, как разработчику курса, который не занял призовое место, очень хотелось бы видеть оценки, выставленные экспертами нашему курсу - исключительно для того, чтобы понять, куда идти дальше, что можно сделать лучше и т.д. Оценки, выставленные другим курсам меня мало интересуют. Получить ОСВК (обратную связь высокого качества), как говорят НЛПеры, когда открыто и прямо говорят о плюсах, минусах и плюсах еще раз.
Подобная ОСВК нашей командой воспримется только положительно, особенно учитывая то, что мы хотим вывести курс на принципиально другой уровень (проводить обучение клиентов компании). Я даже согласна, если "разбор полетов" будет проведен в открытую, здесь в блоге - это будет бесценный опыт и для других тоже.

А на будущее предлагаю разбить конкурс на несколько категорий: лучший технически выполненный курс (особенности использования именно CourseLab), лучший курс по выработке навыков, лучший курс по передаче знаний по использованию ПО (или к.-л. продукта).

Потому что сейчас, например мне, как стороннему наблюдателю, очень сложно понять, как на одном уровне могут стоять курсы по финансовым показателям и использованию ПО - поскольку они совершенно разные.

Владимир Наумов комментирует...

to Александр Ларин

В ваших словах есть резон, спасибо.
При этом нужно, ИМХО, избежать награждения за лучшее мультимедиа бездарного и пустого в образоватльном смысле продукта, за сценарий - чисто текстовый продукт с гениальными, быть может, ветвлениями и интеракциями, но без графики и т.п.
Главное, как Вы недавно сказали, цель курса, а она - учебная. Давайте думать.

elkz комментирует...

Александр Ларин,

вы точнее сформулировали то, что я хотела предложить, приведя пример с автомобилями.

Спасибо за отличную формулировку.

Владимир Наумов комментирует...

to elkz

Екатерина,
если позволите, через несколько дней готов сделать в этом блоге пост о том, как и почему я оценивал именно ваш продукт. Заодно и свое разумение критериев оценки изложу.

P.S. Моя оценка (выраженная в баллах) вашего продукта ровно в середине по сравнению с оценками других экспертов.
В целом курс произвел на меня хорошее впечатление.

Ян Федянин комментирует...

Вячеслав, спасибо за комментарий.

Трактование именно этой, действующей, статьи ГК одним из юристов, специализирующихся на вопросах авторского права, я привел выше. Ваше право толковать эту норму права как-то еще.

Если Вы абсолютно уверены в силе Вашей правовой позиции - давайте свяжемся с правобладателями на канадский мульсериал и к/ф "Иван Вассильевич..." и узнаем их мнение.

Мне кажется, в подобных ситуациях впредь для избежания возможных недоразумений и спорных с юридической точки зрения моментов, с целью подстраховки и минимизации шанса получения иска о нарушении авторских прав, в случае, если правобладателю придет в голову это сделать, сотрудникам компаний, преставляющим свои работы с использованием заимствованных материалов в открытые источники, наверное, стоит предварительно получать ПИСЬМЕННОЕ разрешение правообладателей на использование объектов, защищенных авторским правом. А организаторам конкурса - обращать на этот вопрос внимание участников при публикации условий участия в конкурсе. Это бы гарантировало юридическую (и моральную, по моему мнению) чистоту и курсов, и конкурса.

P.S. Принцип ПРЕЗУМЦИИ НЕВИНОВНОСТИ действует в РФ ТОЛЬКО в уголовном судопроизводстве. Авторское же право относится гражданскому законодательству. Угловный Кодекс только предусматривает ответственность за его (авторского права) нарушение.

elkz комментирует...

Владимир Наумов,

буду ждать вашего обзора.

Александр Ларин комментирует...

Владимир,Вы правы в том, что курс призван прежде всего обучить. Следовательно, именно в контексте этой задачи и должны оцениваться номинанты в указанных категориях.

Соответствующим образом должны быть сформулированы критерии оценки. Признаю, что это непросто.

Попробую немного пофантазировать в защиту своих доводов.

Предположим, в одной команде разработчиков есть талантливый иллюстратор, котрый создает интересную авторскую графику, а вот хорошего методиста(пед-дизайнера, сценариста) нет.

В другой команде есть хороший методист, но с графикой не дружит категорически.

Обе команды присылают на конкурс свои курсы и победжает одна из них (неважно какая).

Попробуем предугадать реакцию другой стороны. Наиболее вероятно, - это будет огорчение и демотивация. В работе победителя заметят лишь слабую сторону.

Если же каждая из команд победит (притом заслуженно!) в своей номинации, настрой у всех будет конструктивным и позитивным. Появится желание учиться, перенимать у коллег лучшее.

Юлия комментирует...

2 elkz:
Не согласна с тем, что должны быть интересны оценки только своего курса. Как же можно учитывать ошибки, идти дальше, делать курсы лучше, если ни с чем не сравнивать?...
Данный конкурс очень хорош уже тем, что можно сравнить, как делаются курсы с помощью тех же программных средств другими людьми, и почерпнуть новые идеи для вашей команды.

И еще один момент:
В объявлении конкурса было указано "конкурс на лучший учебный материал, разработанный с помощью программы WebSoft Courselab". Поэтому в опубликовании результатов удивила фраза "Главная особенность этого конкурса в том, что в нем участвуют работы, созданные непосредственно в компаниях для обучения своих сотрудников, а не заказанные внешним разработчикам."
Таким образом, сразу отметаются курсы, не относящиеся к деловой жизни и бизнесу, хотя в условиях конкурса это не было прописано. Руководство компании может быть против раскрытия коммерческой тайны (содержащейся во внутренних курсах), тогда сотрудники компании для участия в конкурсе могут создать познавательный курс произвольной тематики (семья, школьные предметы, хобби, программирование, ...) с помощью CourseLab'а. Если организаторы против произвольной тематики, в условиях конкурса это должно быть прописано.
К тому же, было бы интересно сравнить CourseLab'овские курсы внешних разработчиков, сотрудников компаний и просто любителей. И тематикой курсов здесь не нужно ограничиваться. И к каждому курсу следует подходить серьезно. Главное, по моему мнению, обучающая цель - ведь речь идет об "учебных материалах".

Пожелание организаторам на будущее: заранее прописывать положение о конкурсе и продумать все нюансы. Чтобы мотивация участвовать в конкурсе в следующем году не пропала...

Алексей Корольков комментирует...

Коллеги,
спасибо за замечания и пожелания - мы не волшебники, а только учимся. В следующем конкурсе мы обязательно подумаем о различных номинациях и соответствующих им критериях оценок. Спасибо Александру Ларину за идеи. Если есть еще соображения - напишите.

Детальные оценки экспертов мы готовы предоставить участникам конкурса по запросу (только по их курсам и безлично - без фамилий, а как оценки эксперта №1, №2 и т.п.). На общее обозрение выставить свои личные оценки может каждый эксперт по своей инициативе (в целом с экспертами была договоренность что их оценки не разглашаются без их согласия).

Вопрос авторских прав, по крайней мере для меня, закрыт - в курсе Carlo Pazolini упоминание источника и правообладателя есть на заставке курса, для курса Приорбанка - в описании курса. Никаких целей кроме учебных этот контент не преследует. Нормы закона и/или ГК полностью выполнены. Если кто-то не согласен(а это могут быть исключительно правообладатели) то они к нам обратятся.

К сожалению никакой конкурс не может удовлетворить всех. Но, мне кажется, то что он состоялся - полезно для всех, и для победителей и для участников и для случайных прохожих. Я пока не вижу альтернативной возможности познакомиться с идеями коллег, показать свои наработки, сравнить свои решения с тем что делают другие.

Алексей Корольков комментирует...

Юля,
Вы не совсем правы - например, Сергею Колкову из банка "Возрождение" не разрешили подать на конкурс курсы по банковской тематике (кстати, очень неплохие). Он сделал курс по регби, который мне очень понравился. Курсы был принят на конкурс и оценен. Аналогично поступил Александр Буханов из страховой компании "Россия"

Elena Tikhomirova комментирует...

Коллеги,

Очень приятно, что вокруг конкурса организовалась такая активная дискуссия. Вопросы, которые обсуждаются - справедливы, потому как задаются после любого конкурса. Правда, это не касается авторского права, потому как задача оценить правомерность использования того или иного медиа-объекта перед судьями не стояла. Это может быть темой для отдельного конкурса.

Есть предложения:
- собраться всем вместе в режиме онлайн (скажем тут - www.elearningrus.ning.com) и выработать критерии оценки и порядок оценки на следующий конкурс.
- предложить организаторам конкурса обязательно ввести практику комментирования каждой оценки, так сделано на многих конкурсах. Эксперт должен обосновать почему 2, а не 3, к примеру.

Как эксперт, я сегодня опубликую свои комментарии, в общем, без разбора полетов и указания личностей. Опишу основные проблемные места и то, что мне очень понравилось и не понравилось.

Ирина Деточка комментирует...

Алексей, коллеги, добрый день!

Позиция Ваша о нарушении авторских прав понятна и прозрачна.

Здесь, на блоге, все люди взрослые, всем - больше 18? Можно я выскажу откровенно свое мнение по поводу Вашей позиции?

Вашу позицию, говоря грубо, можно перевести так: "Заимствуйте (правильнее было бы сказать - "воруйте"!), прикрываясь "учебными целями", используйте чужую графику и медиа в своих курсах, и не бойтесь ничего - правобладатели далеко и вряд ли без соответствующего "стука" это обнаружат"...

Одно дело, когда мы в своем курсе, рассказывая об отмывании преступных доходов, приводим эпизод из к/ф "Лицо со шрамом", иллюстрируя положения, которые курс раскрывает - что такое "отмывание" и как преступники используют банки с этой целью. Небольшой фрагмент с явной иилюстративной целью к тому материалу, который рассказывается.

Другое - когда берется чужой фрагмент из мультфильма, разбирается на части, и из этих частей собираются новые. Курс красивый, кто спорит. Но графика - чужая! Он и красивый именно потому, что кто-то заплатил художнику, чтобы он так красиво нарисовал.

А по Вашему получается - не надо вложений в художников и операторов, берите чужое, используйте без оглядки, прикрываясь "учебными целями".

Если так подходить к вопросу, я могу и Ваших "агентов" использовать, не покупая CourseLab, и героев курса по Excel компании "Центр E-Learning", и работы других вендоров - какая, по сути, разница, если я буду использовать их в своих "учебных целях"?

Комментариев от Вас не жду, все и так понятно :(

Но хотелось бы все-таки обратить внимание будущих участников подобных конкурсов на то, что рано или поздно могут найтись юристы, работающие по форме success fee, и которые ищут возможности заработать, "копаясь" на открытых ресурсах и выискивая нарушения авторских прав, с тем чтобы потом получить свое вознаграждение от правообладателя в виде процента от суммы иска. И это не Интерпол, это "волки" пострашнее :( В этом случае фиговый листочек использования "в учебных целях" вряд ли кому поможет. Если есть желание рисковать, подставляя свои компании, - можно пробовать...

Алексей Корольков комментирует...

Ирина,
используйте пожалуйста ОБРАЗ (изображение) наших агентов со ссылкой на нас - я не против и не потому, что мы тут спорим, а потому что не считаю, что это нас как-то ущемляет. А вот программный код агентов (swf или fla файл) - другое дело.

Аналог - вы можете сделать софт в котором экранный интерфейс будет похож на Courselab или WebTutor, но программный код не воруйте.

sw комментирует...

Алексей, позволю себе выдернуть пару фраз из комментария Яна, но с другим контекстом.

«Алексей, никто не собирается принижать и умалять заслуги Вас и Вашей компании.» В описанной мной ситуации факты, а вывод получился сам собой. Тем более мне на него намекали на момент объявления конкурса. Я не верил, и сейчас сомневаюсь.

«Однако наша заинтересованность в обсуждаемом вопросе вполне очевидна и, на наш взгляд, вполне обоснована.»
Я работаю на режимном предприятии (может поэтому и пишу под псевдонимом ;) ) и у нас есть курсы достойные конкурса (как мне кажется), но без санкции руководства не могу их выставить. Я пытался найти здесь дополнительные аргументы для начальства, а получилось, как получилось! У конкурса есть потенциал, и я вижу множество выгод от участия нашего предприятия в нем, но не при таком уровне организации.

Алексей, Владимир. На блоге много ГОВОРИЛОСЬ о форумах\блогах и тд, как о форме решения задач. Если были проблемы, почему их решение не было вынесено на обсуждение? Уверен, что справились бы с любой и в сжатые сроки, и показали бы описанные методы в действии. Тем более своевременное и периодическое информирование о ходе конкурса сняло бы лишние вопросы и сомнения.
У меня есть предложения по методике количественной оценке. Если есть интерес и готовность общаться со мной под псевдонимом сообщите пожалуйста (букФФ будет много, а времени – как у всех). Могу выложить здесь или выслать на эл.почту.

Юлия комментирует...

Алексей, я обратила внимание на эти курсы. Просто намекаю, что таких "альтернативных" курсов в будущем году хотелось бы видеть больше, если условия конкурса это не запретят. И возможно, новые тематики позволят по-новому взглянуть на дистанционное обучение в компаниях, использовать какие-то реализации в курсах.
А то темы в основном стандартны - переговоры, продажи, продукты. Очень интересно было посмотреть в конкурсе тренажеры по работе с ПО.

Алексей Корольков комментирует...

Юле: никто не отменит возможность подавать небизнесовые курсы, наоборот, такие курсы как правило забавнее и привлекают больше внимания

SW: присылайте мне на почту akor[собака]websoft.ru. Насчет предвзятости к оценке - какой смысл? Все участники конкурса наши клиенты и все использует наши продукты. С точки зрения маркетинга и продвижения - нам все равно кто победит. Честным быть проще и приятнее :)

Владимир Наумов комментирует...

Коллеги (в том числе анонимные и псевдонимные)!

В ваших замечаниях содержится много конструктивных идей и посылов, они, хочется думать, продиктованы позитивными намерениями. Организаторы и эксперты действительно не волшебники, но могут, уверен, и дальше учиться.
Педагогическая диагностика одна из самых сложных и наименее решенных проблем. И не ограничивается только рамками обучения. Проблема эта имеет общекультурное значение. Мы в этом, похоже, убедились очень наглядно. При этом усчитаю, что подсчет баллов у нас все же точнее и объективнее, чем на взрослом Евровидении.

Утешает одно: даже если мы все шероховатости совместными усилиями устраним, на следующем конкурсе всплывут новые и, надеюсь, с вашей помощью. Это нормально.

P.S. Могу выложить свои оценки, если они вне контекста с иными, что-то дадут.
Есть потребность?
- Выложу
Замечу лишь, что в целом они существенно ниже, чем у большинства коллег-экспертов. Плюс добавлю, что с распределением итоговых мест победителей в целом согласен, кроме одной позиции (1 место) и одного специального приза (курс «Депозиты»). Это, однако, мои трудности и субъективизм :)

Протасов Михаил комментирует...

Владимир,

разумеется, будет интересно посмотреть на Ваши оценки. Если Вы Елена Тихомирова и Алексей Бондаренко выложите - это будет уже что-то.

По поводу "альтернативны" курсов (т.е. не касающихся бизнес-образования): пусть они будут, конечно, но бизнес-курсы гораздо интереснее. Альтернативный курс написать легче (т.к. можно самому выбирать тему). А бизнес-курс - это, помимо методических и художественных решений, еще и решение определенных деловых проблем, что немаловажно.

Юлия комментирует...

Потребность в оценках есть, но именно по срезу - чтобы параллельно открыть курс и посмотреть оценки по критерию разных экспертов. Если в другом курсе средняя оценка будет отличаться, я буду знать, с чем сравнивать - например, какая формулировка цели выигрышнее для целей обучения или как мультимедиа помогает достичь эту цель.
Не надо фамилий экспертов, это лишняя информация здесь. По мне хоть представить это в виде "Название курса. Критерий 1 - две двойки, три тройки, две четверки. Критерий 2 - ...".

Объясните всё-таки, почему идея вывесить оценки настолько воспринимается в штыки!

Ирина Деточка комментирует...

Алексей,

спасибо, конечно, за разрешение использовать ОБРАЗ ваших агентов, но если Вы сочтете возможным зайти к нам на блог и посмотреть отчет по одному из проектов, которые мы вели в последнее время, я думаю Вы поймете, почему мы вряд ли когда-либо воспользуемся Вашим разрешением использовать агентов CourseLab, что в виде образа, что в виде программного кода :)

Алексей Корольков комментирует...

Ирина,
я ответил Вам что мы "в принципе" не против. И относится это не только к Вам но и к любой компании. Я ни на секунду не сомневался, что использовать их Вы не будете...

Вячеслав Щинов комментирует...

2 Ирина Деточка
Вашу позицию, говоря грубо, можно перевести так: "Заимствуйте (правильнее было бы сказать - "воруйте"!), прикрываясь "учебными целями", используйте чужую графику и медиа в своих курсах, и не бойтесь ничего - правобладатели далеко и вряд ли без соответствующего "стука" это обнаружат"
Позиция WebSoft, как мне кажется, несколько другая:
1. вопросы взаимоотношений с правообладателями использованных материалов в любом случае - вопросы авторов, а не наши
2. как я уже писал, мы исходим из предположения, что авторы добросовестны.
Или, простыми словами, люди - хорошие, пока не доказано обратное.
Далее, победителей выбирали не мы. Лично мне, например, указанный курс не нравится. В том числе и потому, что использованы эти персонажи (одна из причин). Но я не эксперт.
Далее, весь этот флейм, где мы вынуждены были выступать в роли защитников авторов возник по той простой причине, что Ян обратился к нам (конкретно к Алексею), а не к ним, что было бы правильнее.

Ирина Деточка комментирует...

to Вячеслав

"Далее, весь этот флейм, где мы вынуждены были выступать в роли защитников авторов возник по той простой причине, что Ян обратился к нам (конкретно к Алексею), а не к ним, что было бы правильнее".

Наша позиция по этому вопросу - на нашем блоге.

Алексей Корольков комментирует...

Поскольку уважаемые коллеги из Premium Consult заблокировали размещение комментариев в своем блоге, после того как в очередной раз обвинили нас во всех смертных грехах, то я напишу здесь. На этом я для себя точно завершу дискуссию с этим глубокоуважаемыми блюстителями общественной нравственности.

Ирина,
я с недавних пор завел у себя файлик в который выписываю перечень злонамеренных деяний, совершенных,по Вашему мнению, компанией Websoft и ее сотрудниками(все исключительно по материалам Ваших постов в разных блогах - любопытные читатели всегда смогут найти первоисточники):

1) мы портим рынок и проповедуем вредные идеи, дурим (профанируем) наших заказчиков
2) мы коррумпируем наших клиентов
3) от проведенного нами конкурса вы испытываете чувство что попали во что-то грязное и неприличное, т.е. мы разлагаем невинные души
4) мы подобны рейдерам, отбирающим собсвенность у честных бизнесменов
5) мы подводим наших клиентов под суд и разорение
6) мы не уважаем интеллектуальную собсвенность и поощряем ее расхищение
7) мы грубо ведем дискуссии, хамим дамам, извращаем мысли

Перечитав этот список еще раз, я испытал невольное чувство гордости. Стало понятно, что на рынке e-learning мы организация СПЕКТР - помните таких злодеев с которыми боролся Джеймс Бонд. У таких парней всегда на готове план, чудовищный по степени злодействи и сложности технического исполнения. У них можно выиграть отдельную битву, но победить их окончательно никак нельзя. Я собой горжусь :)

Я только не могу понять кто из Вас с Яном агент 007, а кто его подружка, но это и не важно.

PS
Если серьезно, то я впервые за долгие годы работы сталкиваюсь с настолько неадекватным поведением. Наше с вами "общение" явно перешло в клиническую фазу. Мы уже ждем обвинения в совращении малолетних и крупного рогатого скота, всемирном потеплении и падении рождаемости в стране.

Причем я никак не могу понять:
1) чем же мы Вам так насолили (впрочем, это не важно)
2) зачем Вы это делаете в такой форме (даже если мы Вам по какой-то неизвестной причине так отвратительны) - выглядит Ваше поведение крайне глупо

Ян Федянин комментирует...

Алексей, до абсурда можно довести все, что угодно, особенно если при этом "не тормозить". Спасибо, что напомнили мне все наши претензии к Вашей компании. Но мне думается, что "наблюдатели со стороны" нашей с Вами дискуссии смогут сами сделать выводы из тех постов и комментариев, что мы писали. И напомню еще раз нашу позицию по всем перечисленным Вами вопросам:

1. "профанация клиентов" - с нашей стороны тогда речь шла о том, что, продавая средства быстрой разработки, не стоит при этом умалчивать, что этого мало и, что для того чтобы их полноценно использовать, компаниям надо, "в дополнение к ним", иметь еще инструменты и компетенции для создания графики и медиа-объектов, а также хотя бы базовые знания о том, как работает бизнес. Если Вы считаете, что в этом мы не правы - прочитайте совсем свежий комментарий А.Ларина про компетенциям специалиста ДО: "ИТ-технологии, педагогика, менеджмент. Уверен, большинство неверных решений и ошибок, которые мы допускаем в нашей работе, вызвано недостатком знаний в какой-либо из перечисленных областей". Мы об этом и писали. Только более, чем полгода назад и с точки зрения внешнего разработчика.

2. "коррумнирование клиентов" - оказание частной услуги сотрудником компании-поставщика, которая может повлечь за собой возникновение обязательств у сотрудника, имеющего доступ к распределению бюджета. В corporate governance это называется "конфликт интересов" и он явно присутствовал в контексте той ситуации

3. "итоги конкурса" - победитель конкурса масштабно использовал чужую векторную графику без письменного разрешения на то правобладателя, что полностью снимало бы любые возможные вопросы и недоумения

4.рейдерство - в данном случае речь шла не о сравнении с рейдерством, а о сравнении с ситуацией, когда некоторым людям, которым не хватает аргументов, проще остановить обсуждение и просто начать унижать и "посылать" оппонента в известные места

5. суд и унижение - риски для компаний-клиентов, связанные с размещением на открытых ресурсах материалов, не имеющих 100% юридической чистоты

6. интеллектуальная собственность - повтор, см.п.5

7.грубость - перечитайте еще раз свой собственный последний комментарий (особенно место про клинику, и там, где про меня с подружкой - еще нужны какие-то подтверждения?)

Считаю, что кратко представив нашу позицию по всем перечисленным Вами пунктам, я тем самым ответил и на два Ваших последних вопроса, и на этом со своей стороны также считаю дискуссию закрытой.