Websoft

вторник, декабря 08, 2009

Три вопроса к критикам «плохих» ЛМС и «несоверешенных» средств авторинга

1. На сколько процентов / в какой мере / на полную ли катушку / и т.п. вы используете ЛМС? Что изменится, если вы повысите их КПД?

2. Если в средстве авторинга и/или ЛМС якобы отсутствуют или просто отсутствуют нужные вам возможности, как вы компенсируете их дефицит за счет грамотной организации и проведения учебного процесса в целом? Использованием возможностей Web 2.0, смешанного обучения, тьюторингом, созданием комфортных условий для учения сотрудников и др.?

3. Что сколь-нибудь существенно изменится (во-первых!) в вашей компании в целом и (во-вторых и во-второстепенных) в подготовке персонала, если вы перейдете (в целях компенсации ограничений нынешнего ПО) на более совершенное программное обеспечение (включая серьезные игры и Second Life), или к очному, или смешанному обучению, или коучингу и т.д.?

20 комментариев:

Александр Жуков комментирует...

Согласен с вами, не ваш продукт плох, а клиенты быдло.
Место того что бы за свои деньги требовать функциональности подумали бы лучше о том как включить свой мозг и доработать напильником внутренние процессы в организации учебного процесса.
Так держать!

Владимир Наумов комментирует...

to Александр Жуков,
передергиваете, коллега.

Перечитайте пост и вдумайтесь; и, надеюсь, догадаетесь, что качество обучения и успешность бизнеса -особенно - сами по себе нисколько не зависят от ЛМС и наполняющего их контента.
Скорее наоборот. Бизнес и процессы отдельно, ЛМС и контент - отдельно или, в лучшем случае, производны от бизнеса и его процессов. И каждую из этих отдельностей "допиливать напильником" приходится порознь. Материи больно разные.

Не ясны также Ваши заявления о "нашем продукте" и "клиентах быдле". Зайдите на сайт websoft.ru и поинтересуйтесь, кого Вы так аттестуете. В моем посте ни о "наших хороший", ни о "конкурентных плохих или прекрасных" продуктах речь не шла.

И уж если вам так нелюбы чьи-то там продукты - просто замените в посте слова "ЛМС" и "средство авторинга" на "учебный центр компании" и посмотрите, изменится ли суть предложенных вопросов.

Александр Жуков комментирует...

Владимир, как то не очень убедительно.
И тут проблема, как и в любой публичной дискуссии, не в том, что вы написали, а в том, что я так понял.
И проблема это не моя, а ваша.
Если не верите, обратитесь к своим соавторам по блогу с приватным вопросом, вредит ли этот пост имиджу вашей компании.
Думаю, ответ будет примерно таким: «ну ты сам не так начал и он тоже не совсем прав, но, в общем, заканчивай ты это, нам не на руку в любом случае».
Ну конечно я могу и ошибаться и каждый из них разрозниться отдельным постом по этому поводу.

Что касается «аттестации» - это просто софистика, вашу отрицательную реакцию на мой комментарий вызвал всего лишь перевод с корпоративного на русский вашего же собственного поста и вашей же собственной мысли.
Мне по крайней мере очень сложно избавиться от картинки, что вот пришли вы с тяжелых переговоров и подумали: кого же они учат, ну я им покажу, «1. На сколько процентов / в какой мере…».

Единственным оправданием, наверное, могло бы послужить нечто вроде предположения о том, что вы написали это не для ваших непосредственных клиентов (заказчиков – корпоративных УЦ), а для бизнесменов-владельцев бизнесов. Тогда можно было бы поверить, что это обращение ко всем прогрессивным корпоративным организаторам обучения с подтекстом: «Товарищи, мы все в одной лодке, но мы то понимаем, что про эту лодку наши владельцы ничего не понимают и пока они у себя в головах разруху не исправят в консерватории исправлять нечего. Вам то, товарищи, неудобно (вы же зарплату получаете), а я вот вслух им скажу, что мы все о них думаем, и может быть они задумаются…». Но для того чтобы последовать этой логике надо поверить, что аудитория блога перекликается процентов на 95-98 с аудиторией Ведомостей, а корпоративные тренеры и ваши непосредственные заказчики, это всего лишь 5-6%. Так как это не совсем соответствует действительности, наверное вы все таки писали не для бизнесменов, а для тех людей, кто непосредственно отвечает за учебный процесс в своих компаниях.
Тогда зачем этот написано:
1) Для того чтобы начальник Учебного центра прочел, распечатал и понес директору с фразой: «Смотри, что про тебя умные люди написали» или
2) Для того чтобы начальник Учебного центра прочел, распечатает и понесет домой жене с фразой: «Смотри, что про меня умные люди написали»?
Мне первый вариант показался маловероятным, оставалось только переформулировать в чуть более сгущенных красках второй, т.к. он меня, конечно же не порадовал.

Что касается продуктов, ну если кто-то из здесь присутствующих прям так и напишет в комментарии, что нет уважаемый, вы неправы, блог это вообще никакого отношения к конкретной компании не имеет, ничего не рекламирует и ставит себе целью наше с вами развитие и организацию проф. сообщества, ну тогда я сниму шляпу.
Т.к. пока этого не произошло, вынужден констатировать, что как читатель отнес это все на счет потенциального заказчика именно вашего продукта.
И тут возникает вопрос: когда вы в магазин пришли вы хотите что бы вам кассир улыбался? Думаю, хотите. Вам же кассир не говорит: заплати еще + 25%, заходи в магазин не за 5 минут до открытия и вообще компенсируй недостаточную наценку (= мою скромную зарплату) за счет грамотного поведения в магазине – улыбайтесь, не шумите, говорить спасибо при уходе и т.д.
Тут такая же ситуация, и фраза из известного фильма: «Черт возьми, приходя к дантисту, вы же не указываете, что ему делать, вы просто доверяете ему» боюсь не применима на большинстве рынков (в том числе и на рынке LMS). Это просто естественно, что вам не доверяют и хотят получить то, что действительно нужно в конкретной фирме, а не кота в мешке.

И боюсь клиентам (как и вам в магазине) не совсем приятно слушать наставления от исполнителя (кассира).
Призываю всех читателей высказаться по поводу поста.

Алексей Корольков комментирует...

Александр,
думаю, Владимир сам за себя ответит, но я добавлю свои 5 копеек.

Мне представляется, что пост адресован не сотрудникам учебных центров и пользователям LMS, а периодически появляющемся на этом блоге коллегам, выстающим с криками "Продавцы LMS торгуют воздухом и дурят клиентов", "Веб 2.0 и социальные сети изменят все в обучении" и т.п.

Причем на вопрос почему веб 2.0 на сайте google или еще где-то в сети есть good, а инстурменты web 2.0, которые есть в развитых LMS (блоги, вики, коммуникации между пользователями в стиле соц. сетей) это обман трудящихся ответа нет.

Так что вопрос поставлен правильно - преждем чем размышлять над тем, стоит ли выкинуть LMS на помойку и перейти к новым формам обучения, стоит посмотреть а нет ли подобных инструментов уже в вашем арсенале. И понять почему они не работают или не используются. Т.к. если не устранить эти причины, то получится аналогичный результат вне LMS :)

Александр Жуков комментирует...

Оказывается всему виной веб2.0, а я подумал о том что многих не устраивают возможности самих LMS:)
Еще раз подчеркиваю, что это все-таки не «коллеги, восстающие/выступающие (?) с криками» и отвлекающие от работы, а именно ваши клиенты (пусть и гипотетические), но которые хотят увидеть что-то стоящее. Как правило, на предприятии есть свой процесс и он должен учитываться при разработке системы. Сама система должна очень плотно дружить с учетными и кадровыми системами (SAP, БОСС, 1С), и т.д. И вопрос как я уверен надо ставить в плоскости «что еще надо», а не «судьи кто». Судьи готовы или не готовы заплатить, что там у них в голове твориться, это вопрос для психоаналитика, а не подрядчика. Клиент хочет с перламутровыми пуговицами (!). Меня возможности web 2/0 в чистом виде вообще не интересуют, как инструмент в корпоративном LMS.
Но если уж об этом говорить, хотелось бы:
1. чтобы пользователи не имели паролей для входа в ЛМС, а брали их напрямую из учеток.
2. ЛМС отслеживала все их успехи и стоимость обучения из кадровой системы (читай – отвечала на вопрос: кого назначит на новую должность, сколько удержать при увольнении)
3. чтобы обучение строилось на картах компетенции работников, а не по принципу хочу (должен) выучить то, что знает вновь набранных в штат тренер.
4. чтобы каждый день можно было ответить на вопрос – сколько % от общей численности у нас обучено, а сколько из обученных аттестовано и т.д.
Насколько я себе современный рынок представляю это все-таки тренажер по типу экзамена на знание ПДД + словарик и все. Это конечно слишком грубо, но все-таки часто это просто сайт по доставке информации, а не средство организации системы обучения. Оговорюсь, что я против разделения на средства составления контента и средства организации учебного процесса (ну разве что в теории). На практике продаются системы, которые напоминают или деканат или кафедру (что чаще). Но одно без другого не существует.

Александр Жуков комментирует...

И если уж выбирать между двумя средствами то по мне лучше предпочесть бесплатную мощную ВИКИ, бесплатный мощный БЛОГ, бесплатный мощный Видеохостинг и систему управления сайтом + купить средство контроля знаний и средство управления контентом. Это дешевле и внедрить проще, а статистика все равно будет руками собираться. Вот в этом случае как раз я и буду пользоваться вашим советом: «компенсировать дефицит за счет грамотной организации и проведения учебного процесса в целом». По крайней мере не стану платить за коробку с сайтом в котором есть тест, обширные сервисы веб2.0 и скромный набор повседневных инструментов УЦ – вот вам и ответ про google.

Конечно, клиент может быть неправ (и думаю, это часто происходит), но позвольте, что вами сделано, что бы построить идеальную среду обучения? Что бы можно было придти к клиенту и не продать ему систему и потом брать деньги за поддержку, а провести реинжиниринг (прости Господи) всего процесса обучения (Начиная с заявки, минуя все ресурсы и сам процесс, заканчивая контролем знаний). Хотите развивать программу – формализуйте процессы, опишите их в одной из принятых нотаций и задайте вопрос: «У вас в фирме это так?». Потом допишите модули, так как надо для настройки под основные варианты процессов, сделайте легкую настройку для пользователей.
Такой пример приведу: учился как то давно на курсах по 1С, и моему коллеги по парте нравилась возможность управлять ценой товара на каждом филиале + управлять ценой в зависимости от свойств (цвет синий /красный). Мой вопрос к тренеру: а можно ли управлять ценой не на филиале, а на канале продаж (объединить несколько магазинов в группу и каждом из них спички по рублю, в другом канале по 1,5). Просто у моего коллеги даже мысли о каналах не было, т.к. у него 15 точек и он с ними справляется. А если магазинов 300, а если их 600, тогда как? Вот задача разработчика сказать клиенту, что когда он вырастит (а может быть он уже вырос) то надо по другому ценой управлять. К сожалению, тренер этот вопрос оставил без ответа, сказав что теоретически, если надо, то можно дописать…
Тут та же ситуация – вы должны быть на коне, а не оставлять вопросы без ответа. Посмотрите на ход дискуссии, в ней есть утверждение, что мы в бизнесе все равно ничего не сделаем, так что и от ЛМС не требуйте, а это изначально очень плохая позиция.
Знаете когда я был руководителем УЦ в своей компании у меня на стене висел постер: «Образование – путь к достижению мечты, ваш успех на этом пути – наша главная компетенции».

Алексей Корольков комментирует...

Александр,
скажу вам по секрету - LMS в которой не реализованы 4 пункта Ваших требований (и еще многие другие) не конкурентоспособны на рынке. Разумеется такой функционал есть и в нашей системе и, наверняка, в других.

И конечно при внедрении LMS тесно интегрируются с учетными системами (SAP, OEBS, Navision, Axapta, 1C ...). Это для Вас новость?

И, вообще, клиенты платят за сервис, а не за только за софт. Кто будет поддерживать бесплатный вики + блог + соц. сеть в корпоративной сети за файерволом? И интегрировать все это с AD и SAP? В абсолютном большинстве известных мне компаний ИТ-служба заниматься этим не будет.

Владимир Наумов комментирует...

to Александр Жуков:

1. В западной культуре вообще и философии образования частности, в практике дискуссий и просто общения, в том числе и в деловой сфере существует норма, которая уже со все очевидностью превращается в обычай:

Прежде чем интерпретировать чужую речь, убедись, что ты понял ее буквально. Докажи (продемонстрируй) это собеседнику, а потом интерпретируй, оценивай и критикуй или поддерживай.
Алексей вот так и поступил, за что ему большое спасибо.

Отход от этой нормы означает в большинстве случаев, что "на воре шапка горит". Надеюсь, здесь имеет место не этот случай. Да и что Западу хорошо, российскому eL ... каммент в блоге или ... (впишите нужное).

2. "Построить идеальную среду обучения" можно только в раю. Я пока туда не тороплюсь и Вас не призывываю.
"... провести реинжиниринг (прости Господи) всего процесса обучения (Начиная с заявки, минуя все ресурсы и сам процесс, заканчивая контролем знаний). Хотите развивать программу – формализуйте процессы, опишите их в одной из принятых нотаций и задайте вопрос: «У вас в фирме это так?». Потом допишите модули, так как надо для настройки под основные варианты процессов, сделайте легкую настройку для пользователей... и т.д." - Что-то подобное я уже много раз читал, в том числе и в этом блоге и даже отчасти в собственных постах здесь, пусть и разрозненных. Пробегитесь по ним, не так уж их и много... Кроме того, описанными Вами шагами мы де факто (а не в блоге), т.е на деле занимаемся, ориентируясь при этом, разумеется не тольку на идеальные образовательные кущи и модели, но и на конкретный объем требований заказчика.

Блог - не точка выполнения чьего-то заказа и единомыслия, в том числе и с Вашими глубокими высказываниями, а место группового обсуждения некой исходной мысли, которую некорректно искажать, и не противопосталение ей своих наболевших вопросов. В противном случае блоггинг превратиться в подобие газеты объявлений под названием "У кого что болит".

Александр Жуков комментирует...

Конечно не новость Алексей.
Вопрос как всегда деталях.
1) Что надо сделать, что бы синхронизировать AD с ЛМС? Как эта целостность поддерживается? Можно ли из Учетной системы дойти до задания пользователя которое, он провалил или успешно сдал? Как изменилась его премия в зависимости от сдачи экзамена? Надо ли мне распечатывать отдельную бумажку из ЛМС и отправлять ее в кадры для изменения этой премии?
2) Какие виды договором на оказания услуг обучения есть? Сколько надо заплатить, что бы условий в договоре было больше? Как эти договоры если это реальные деньги учитываются в бух. отчетности? Автоматически или по факту договора (счета, оплаты) ручками? Теперь представьте процесс: хочу назначить нового начальника на должность директора продаж, предположим, есть ступенька замов по продажам (их 50 человек). У меня в кадровой системе маячок – закрой вакансию. Я это все сворачиваю, иду в ЛМС ищу категорию этих работников, смотрю их рейтинг, выписываю на бумажку 3 ФИО, обращаюсь к руководителю – он утверждает одну из 3 кандидатур, опять захожу в кадровый учет, забиваю назначение и вот он новый директор по продажам – это не совсем синхронизация. А если люди в разных юр. лицах работают (надо принять / уволить)? А если должность зама по продажам в 3 юр. лицах по-разному называется (как искать резерв)?
3) Какие инструменты есть для создания карты компетенций? Для ее утверждения? Для ее изменения? Для отслеживания этих изменений? Как узнать % готовности карт по должностям? Как свести карты компетенции и карты функций в один процесс? Как написать (создать) первичные документы по должностям – должностные инструкции в частности, положения о взаимодействиях (какие вообще есть виды документов)? Как отследить процесс утверждения этой инструкции (документа)? Как передать утвержденный документ в другое подчиненное подразделение для исполнения (как это отследить)? Как передать ДИ в архив, как вести работу с версиями документов? Как оценить компетенции имеющегося работника? Как отследить и выявить постоянно меняющиеся потребности в обучении (при текучести хотя бы в 5-8% например) – как при хорошей работе одного, работника и плохой другого, не дергать первого с аттестациями раз в квартал, месяц, день и достать второго?
4) Это вообще не возможно без обратной синхронизации ЛМС в кадровую систему, у вас в ЛМС столько учеток сколько пользователей в AD. А как же трактористы, токари, уборщицы и прочие уважаемые профессии? Опять же вопрос цены и кто этим будет заниматься?

Ну вот реализовать хотя бы эти четыре функции не до конца («и еще многие другие») и можно смело смотреть на рынок свободного ПО, т.к. там тоже само только без хлеба.
По поводу того что вам приятнее продавать сервис, а не продукт – я вас понимаю. Хотя клиенты я уверен были бы довольны и просто хорошим продуктом.
И все таки как то вы к своим клиентам относитесь по принципу «пипол вообще хавает, и вообще платит <… за сервис, а не за только софт…>».

Александр Жуков комментирует...

Владимир, отвечу по пунктам:
1) Спасибо – всегда полезно узнать как там у них. Остальное без комментариев :)
2) С удовольствием почитаю, если они оформлены в виде IDF или EPC например (пришлите ссылку), а то сами понимаете, человеческий язык не идеален и его можно бесконечно интерпретировать, а то нечто несуразное получиться например: "Отход от этой нормы означает в большинстве случаев, что "на воре шапка горит". Надеюсь, здесь имеет место не этот случай. Да и что Западу хорошо, российскому eL ... каммент в блоге или ... (впишите нужное)» можно интерпретировать, как «я бы еще посмотрел каким вы ПО пользуетесь, может нашим? И вообще мы на западе котируемся наряду с мировыми лидерами, а в нам обижаете», но сами понимаете, это же только догадка, которая не имеет под собой доказательной базы. Так что лучше общепринятые нотации описания БП.
3) Про блог опять вы меня удивили, я думал, что у разработчика должно болеть то (тоже), за что ему деньги платят, а вы опять уважительно отозвались по читателям (клиентам). Спасибо.
Что касается неправильной интерпретации, думаю тут вам не стоит беспокоится, т.к. это все равно никто не видит – это вообще локальный спор трех «умных» (кавычки исключительно мне) людей, т.к. никто из сообщества вообще не прореагировал:). Считаете, что правы, напишете еще один пост попросите уважаемую публику рассудить.

Алексей Корольков комментирует...

Александр,
мне довелось раз 200 внедрять LMS в крупных компаниях, но я не разу не наблюдал бизнес-процесса в котором автоматически по итогам тестирования и обучения в системе выплачивалась бы премия ;) Не потому, что так нельзя сделать технически, а потому что так не делают... Тестирование, разумеется, может быть частью периодической процедуры оценки, на основании которой уже присваивается очередная должность , платится премия, происходит зачисление в кадровый резерв и.т.п...

По поводу всего остального - нет времени писать долго, но поверьте что при желании все может быть автоматизировано и неоднократно решалось. Если действительно интересно - приезжайте - покажем как это работает.

Александр Жуков комментирует...

А я и не говорил про тестирование, я говорил про оценку. Поверьте мне, так делают.
Что касается «Тестирование, разумеется, может быть частью периодической процедуры оценки, на основании которой уже присваивается очередная должность, платится премия, происходит зачисление в кадровый резерв и.т.п...» то у вас это все ручками, система, скорее всего, формирует документ типа – зачетка и с этой зачеткой идем в кадры. Все остальное, как любой каприз. Опять же где хранятся данные о кадровом резерве? В вашей системе или в кадровой, если в вашей, то как проверяется резервист еще работает или нет? Как сигнализируется если резерв уменьшился? Например, нужен резерв в размере 4% от общей численности по должности, 10 резервистов уволились, численность выросла, резерв уменьшился до 2% - это что ваша стандартная функциональность? Нет в стандарте болги, вики и т.д.

Что касается всего остального можно конечно сделать все, но вы это не делаете!!!
Все ваши успехи во внедрении (могу вам это сказать с полной ответственностью) связаны с тем, что вы:
1) работаете с УЦ компании, которое далеко от кадров и бухгалтерии (= автоматизируете систему разработки учебного контента и донесения ее до пользователей = если грубо, то очень хороший PowerPoint и тестирование в рамках портала. Плюс «бесплатный» бонус от шеф-повара: новости, блоги, вики, форумы и чаты). Вспоминаем возможности Joomla или drupal.
2) работаете с ИТ службой, цель которой сказать, что это невозможно и/или ТОЧНО выполнить задание УЦ, которое сформулировано неправильно или на 10 % от того что можно сделать. ИТ вообще не интересует бизнес (только свои зарплаты).
3) ставите своей целью получение денег за ТОЧНОЕ выполнение ТЗ написанного в УЦ.

Тут я с вами согласен, что надо сначала разобраться чего хочется, но те кто разобрались, задают вам неудобные вопросы.
А вы на них реагируете, как истинные ИТ-шники – «а зачем, ведь и так хорошо?»

Системы работы с компетенциями в том виде, в котором я написал, у вас нет!
Системы синхронизации (обмена данными) с Кадровыми программами у вас тоже нет, максимум вы можете взять список – Штатное расписание, например, подготовленное в ВАШЕМ формате и кинуть его в свою систему.
Есть скромные нашлепки типа стоимости обучения, которые не имеют отношения к бухгалтерии.
Нет средств визуализации и графических представлений (процессов, орг. структуры, графиков и т.д.) – в прочем в удобном виде этого и у Microsoft.
И самое главное все это нестандартные функции.

Александр Жуков комментирует...

...в прочем в удобном виде этого и у Microsoft НЕТ...

Алексей Корольков комментирует...

Александр,
мне кажется что мы с Вами очно не знакомы. Насколько мне известно Вы не являлись пользователем наших продуктов, никогда не внедряли систему. Осмелюсь спросить - на основании чего Вы делаете такие выводы? Может быть у Вас есть большой опыт создания и внедрения систем управления обучением? Поделитесь плиз!

PS
Не вдаваясь в детали, скажу, что большая часть того, что Вы написали - не соответствует действительности. В системе есть блоги, компоненты для учета и управления кадровым резервом, мы импортируем данные из кадрового учета в любых форматах и выгружаем обратно информацию (используя при необходимости различные middleware компоненты), при необходимости, интегрируемся с системами электронного документооборота и почтой, поддерживаем смешанную авторизацию для различных категорий персонала и т.п. У нас, разумеется, не SAP, но я видел много внедрений SAP и OEBS со всей HR функциональностью - ни в одном из этих внедрений я не видел всей описанной Вами функциональности. Хотя, возможно, плохо смотрел...

Александр Жуков комментирует...

Алексей, я конечно не внедренец, а всего лишь пользователь, у которого есть вопросы, на которые я не могу получить ответа, кроме как «конечно оно у нас есть».
И конечно оно у вас есть, если «не вдаваться в детали» функциональности и условий покупки вашего продукта!
По поводу блогов мне тоже все понятно, я уже об этом писал – они у вас есть и это «великолепно». Точно так же как великолепно, что блоги есть на www.blogger.com

Я же написал конкретные вопросы, как это реализовать, как то. Вы мне ответили, что все уже есть. А я думал вы «поделитесь» опытом, как оно у вас там работает и мне очень захочется это увидеть своими глазами… Может быть я даже бы задал еще несколько уточняющих вопросов и в итоге сказал, что я вот был неправ – за разумные деньги, без геморроя люди предлагают продукт, который целый кусок работы позволит нам сделать гораздо лучше.

Ну или вторая категория ответов: «вы нарушили правила блогинга и извратили мою мысль, посмотрите на западе ведь не так, да мы вообще об этом постоянно пишем вы почитайте … и ».

Не меняйте логику по ходу пьесы, сначала вы говорили, что «у нас все хорошо», потом говорите, что «и у SAP все не очень, так что и нам не надо и вообще где вы это видел?». Я же говорю, что у вас нет системы работы с компетенциями, просто по той причине, что компетенции надо согласовывать и утверждать так же как и любой документ в организации, их надо переутверждать если название должности поменялось, говорю, что нет визуализации структуры к которой привязываются компетенции и т.д. Вы мне отвечаете, что это не соответствует действительности. Ну поделитесь, как есть? Нарисуйте схемку, покажите скрины? Хот что-то? Элементарно справку разместите на сайте, как в MS Offise (еще раз даю вам слово, что не пользуюсь вашим продуктов по лицензии Пиратской бухты).

И последнее: смею напомню, что дискуссия началась с того что мне «показалось» что вы слишком уж в поучительной (= неуважительной) манере написали про то, что людям, которые работают в этой сфере надо было бы в первую очередь сделать, что бы высказывать вам претензии. А я написал вам о том, что ребята не стоит забывать за счет кого вы живете – вот и все. Думал, вы измените свою точку зрения, но вместо этого вы предпочли обсуждать достоинства продуктов.
Нельзя ли просто извиниться перед «критиками «плохих» ЛМС и «несоверешенных» средств авторинга», не из-за того что тут писано, а просто потому, что если им наглядно показать преимущества и те возможности которые им действительно нужны в работе то они возможно станут вашими клиентами, если конечно не позволять себе выпадов в дальнейшем?

Elena Lokteva комментирует...

Мда-с :)
Вспомнился диалог двух тинов из старой рекламы:
- Не люблю кошек...
- Ты просто не умеешь их готовить!

to Александр
1. Вас MS Word, к примеру, во всем устраивает? А как он с другими приложениями MS согласован, устраивает?
2. Вы возможности MS Word на 100% используете?
3. Был ли в Вашей жизни период, когда при наборе текста в Word Вы "красную строку" в текстах делали пробелами? Долго ли длился? Закончился ли вообще?

Чтоб Вы не подумали, что я Вас оскорбить пытаюсь, сама отвечу на эти же вопросы.
1. Нет, не устраивает. Вижу, что можно было бы улучшить. И верю, что это будет!
2. Нет, не 100%. Но задействую гораздо больший их арсенал, чем 99% моих коллег.
3. Был, и это не самые большие мои грехи в этом плане. Но я исправляюсь! :)

А теперь представьте, что MS, эксперт в разработке текстовых редакторов, на своем корпоративном блоге даст своим клиентам (!) рекомендации о том, как провести аудит использования своих продуктов (а кто ж еще их даст???).
И что? Я должна в ответ на это оскорбиться, мол, чуваки, мне надо вот так, а у вас не так, и вообще у вас там-сям все фигово, почему вы ничего не делаете?

А тут, замечу, речь не шла о конкретных продуктах! Речь шла ВООБЩЕ об LMS и средствах авторинга! Согласитесь, этот пост с тем же успехом на руку всем конкурентам ВебСофта! Хотя, конечно, в первую очередь, думается, Владимир имел в виду именно свою компанию.

Сразу хочу очертить свою позицию: я не ставлю своей целью пиарить продукты конкретной компании, или пиарить LMS, или конкретный подход к организации обучения.
Просто мне кажется, что пластинку с наездами на LMS пора уже и сменить (см. цитату про кошек).

Отчасти, мой пост - это ответ на Ваш призыв к другим читателям высказать мнение о том, корпоративный это блог для пиара или его цель сделать e-learning лучше. На мой ум, в данном случае одно другому не мешает. :)

Владимир Наумов комментирует...

Елена, очень рад, что Вы умеете читать (в книге или в посте) и видеть, ЧТО там написано, а не что-то иное.

Самое забавное в том, что банальный дидактический прием "проблемный вопрос" (который ни про кого и ни к кому, вопрос вообще, скорее теоретический, чем практический) вызвал такую бурю. Всегда утверждал, что текстовый контент - штука сильная. Еще больше убедится в этом. В любом случае, прием отчасти удался, что и продемонстрировали горячие высказывания Александра.

Назначение проблемного вопроса - побудить (мотивировать) человека интенсивно эмоционально отреагировать и активно думать и искать решение проблемы. Искренне благодарен г-ну Жукову за то, что а) он продемонстрировал, как далеко может увести проблемный вопрос от существа дела, что есть нехорошо; что с ними нужно поаккуратнее в оффлйновом режиме;
б) что высказанные им мысли, для меня, по крайней мере, во многом полезны и поучительны, благодаря им я узнал немало нового о том, какие резонные требования может выставить заказчик и с которыми отчасти мне ранее не приходилось сталкиваться.

Александр, скачайте демо-версии или триалы нашей и других продвинутых ЛМС, поизучайте их потщательнее. Уверен, что на некоторые свои существенные вопросы там Вы получите некоторые готовые ответы. Плюс ой какие неплохие возможности кастомизации готовых LMS под уникальные обстоятельства и запросы конкретного бизнеса.

Алексей Корольков комментирует...

Александр,
я бы ответил Вам так - вы задаете очень правильные и непростые вопросы. И видимо ожидаете на них ответа в виде 2-х строчек или одного скриншота? Так не бывает.

Не так давно я готовил набор сценариев использования по планированию обучения для одного крупного банка. Мне пришлось сделать сотню скриншотов и расписать несколько возможных цепочек действий для решения их задачи. Буду ли я это делать в блоге? Буду ли здесь выкладывать все 600 страниц документации пользователя, 800 с лишним страниц записей из базы знаний и т.п.? Не буду. У клиентов эта информация есть, потенциальным клиентам - покажу с удовольствием. Если вы потенциальный клиент - дайте знать и мы встретимся очно (у нас или у вас в офисе) и посмотрим решения.

Пробовали для крупных западных b2b HR софтов не то что демо-версию с сайта скачать или документацию, но и реальные наборы скриншотов увидеть на сайте? Попробуйте - не получится. Видимо потому, что эти продукты не работают :)

Впрочем, я уверен, что вы мне ответите как-то так - раз я не могу здесь и сейчас получить ответ на свой вопрос, то продукт полное фуфло. Не буду вас разубеждать - это бессмысленно...

Александр Жуков комментирует...

Уважаемые коллеги, вчера не успел ответить Елене, и как выяснилось, был абсолютно прав.
Присутствие в дискуссии женщины сразу умерило пыл высказываний.
Попытаюсь ответить всем:

Елена, наверное, про Word вам не интересно, но если принципиально, напишите - я отвечу.
Представить себе, что MS даст рекомендацию, как проводить аудит Word я не могу, предложить протестировать – это да. В этом отличие в подходе MS к клиентам, хотя если вы такое встречали, то возможно я неправ.
Что касается совмещения PR и создания сообщества думаю это действительно не мешает, только PR такие посты вредят по той причине, что «ложечка то нашлась / найдется / затеряется / забудется…», а «конкурентам ВебСофта этот пост на руку». Ну и уж если вы вспомнили такую замечательную цитату про кошек, я тоже не могу себе отказать и не упомянуть свой вариант ассоциации по поводу поста (помните нашумевшую рекламу Глазьев/Рагозин): «Не нравятся мне эти олигархи. Не нравятся – не ешь».

Владимир, думаю, что банальный дидактический прием "проблемный вопрос" вам действительно удался, но для чистоты эксперимента можно было задать его в манере: «Уважаемые коллеги мы часто сталкиваемся с критикой в свой адрес, стремимся сделать свой продукт простым, доступным и отвечающим вашим потребностям, но часто сталкиваемся с такой ситуацией, что в компаниях уже сложилась системы обучения и нам приходится сталкиваться с тем, что даже, то что есть порой используется неэффективно и мы видим, что имеющихся средств достаточно для успешности обучения, но заказчик хочет купить нашу систему, после чего так же использует наш продукт и его возможности. Не продать, как вы понимаете, мы не можем, но опасаемся, что после такого использования точно по той же причине (усовершенствования) заказчик поменяет наш продукт на другой и разочаруется в нашей работе, в связи с чем, вопросы: 1), 2), 3), 4) что вам еще не хватает в продукте, который вы сейчас используете, 5) что вам не хватает в услугах поставщика, возможно, вам не достает программ по развитию ваших сотрудников в сфере применения продуктов eL или чего то еще?
Думаю, это было бы плодотворнее и коменты были бы на другие темы.
Ну и PR круче)).
Скачаю и напишу рецензию в своем блоге, но не обещаю, что это будет скоро, времени нет (обучение для меня сейчас – факультатив, а не работа, хотя кто его знает).

Александр Жуков комментирует...

Александр, а почему бы не выложить концептуальную схему работы того или иного блока? Можно ее обсудить и конкурс провести по созданию уроков пользователями на тему использования продуктов ВебСофт?
Вы пишите «Пробовали для крупных западных b2b HR софтов не то что демо-версию с сайта скачать или документацию» - думаю тут вы не правы.
Некоторые конторы автоматизируют конкретных решений у них коробок вообще нет и система продаж другая (тот же SAP, IBM например).
Те же кто коробки продают/делают у них документация есть (тот же упомянутый MS. Документация и демо портал по решениям в образовании у них работают).
Есть еще один вариант для коробочных продуктов: монополисты типа SPSS, там все очень плохо с публичностью (документации нет), такой продукт за один день не разработаешь и документацию не напишешь, но их тоже теснят (наша СТАТИСТИКА, например, ведет себя по другому). Есть еще один фактор продукт сложный и у нас книг по нему мало, т.к. просто их не переводят – а на западе миллионы книг про SPSS.
В общем все выбирают стратегии исходя из своего положения, наверное у вас тоже есть свое видение, оно просто не совпадает с моим.
Помните, что бы сделать Mozilla надо было убить Netscape – у вас есть выбор стать или одним или другим.

В прочем, я конечно очень многого хочу и причина здесь не в вашем жмотстве. Тут я вам скорее сочувствую, чем ругаю за отсутствие подробностей в ответе. Как мне кажется это болезнь роста, и она не пройдет в силу состояния экономики, в которой мы живем – просто, если вы покажите подробный кусок, вас скопируют за 1 день люди, которые хотят работать на этом рынке. Ресурсов для экспансии у вас нет, поэтому у вас проигрышная ситуация. YouTube, как мы знаем, купили ,т.к. сначала проморгали. А на вашем рынке сейчас очень много игроков, так что возможно вас ни копировать, ни покупать не будут просто сами разработают с нуля ту возможность, которую подсмотрят у вас. Наверное, это ваша сама большая головная боль при всех ваших амбициях (посмотрите на ваши «радостные» публикации по поводу Wave и Facebook).