Websoft

пятница, декабря 03, 2010

Два случая из жизни и один кейс в блог

№ 1
Случай на очном тренинге.
Ведущий: Озвучьте пожалуйста тему или название е-курса, который вы сейчас разрабатываете.
Участник: Противодействие коррупции.
Ведущий: Что будут делать изучившие этот курс в результате обучения?
Пауза.
Участник: М-м-м... Ничего они не должны будут делать, наоборот – не делать… ой, так что ж это получается? Разработка такого курса не имеет смысла?

№ 2
Разговор представителя заказчика с представителем вендора.
Заказчик: Нам нужно разработать курс по промышленной безопасности. Точнее, по безопасному обращению с нефтью и производными продуктами.
Вендор: И что же будет делать аудитория этого курса в итоге обучения?
Заказчик: М-м-м, не делать вещей, которые могут вызвать нежелательные последствия.
Вендор: Верно ли я понимаю, что будущий курс будет учить НЕ делать чего-то?
Заказчик: Ну да! Получается так!

Кейс:
Дано: см. выше
Найти: как обучить тому, что Не нужно делать? Что будет содержанием таких курсов? Что будет их предметом? Будут ли что-либо делать учащиеся в итоге обучения? Можно ли обучить - в принципе - тому, чего нельзя делать?

29 комментариев:

Владимир Наумов комментирует...

P.S. Уважаемая очаровательная коллега С.М. Прошу Вас не участвовать в решение этого кейса, ибо Вы знали его решение этого еще до того, как случились описанные выше события.

Жарков Юрий комментирует...

ONUS DEDOCENDI GRAVIUS EST, QUAM DOCENDI - отучить человека от чего-либо труд более тяжелый, чем научить (Квинтилиан)

Владимир Наумов комментирует...

Юрий, цитируемый Вами товарищ, конечно, голова.
Однако,
1. не уверен, что обсуждавшиеся курсы призваны НАучить от чего-то ОТучиться. Иначе их придется проводить для попавшихся коррупционеров - клиентов СИЗО, тюрем (случай №1), а также обитателей домов инвалидов и кладбищ (случай № 2).
2. Как бы Вы охарактеризовали предмет и содержание курсов, которые призваны НАучить ОТучиться.
3. Что будет делать ОТученный учащийся, после того, как его ОТучат (от чего-либо)

Насколько дороже должны быть курсы, призванные ОТучить по сравнению с теми, чье предназначение НАучить, коль первое труднее второго?

Жарков Юрий комментирует...

Владимир, таким образом мы подошли к концептуальному вопросу: Существует ли отсутствие, т.е. может ли быть отсутствие чего либо причиной наличия чего либо. Банальный пример Отсутствие времени может быть причиной спешки?
Или всё таки причиной спешки является амбициозность и нетерпимость?

Владимир Наумов комментирует...

Юрий,
концептуальные вопросы - штука приятная: про них можно бесконечно растекаться мыслью по ... всяким пустотам…
Я верю лишь в те концептуальные вопросы, из которых вытекают практические решения.
Спешка и т.п. - штуки мало концептуальные.
Мой посыл был иным. Как создавать курсы, о которых идет речь. Причем ситуации не высосаны из пальца. Свидетелями 1-й было минимум 26 человек, минимум 1/4 из которых - читатели и соавторы этого блога. Единственное, в чем я слукавил: ситуация № 1 возникла не на тренинге, а не семинаре.

Как бы Вы-практик отреагировали на реплику о том, что создавать е-курсы (и очные курсы) по противодействию коррупции - бессмысленно?
Как бы Вы создавали такой курс, получи Вы заказ на него? На каком содержании? Чему бы учили? С какой целью? С каким желаемым результатом? Или, быть может, отказались бы от такой работы?

По ситуации № 2 (увы, разговор был без свидетелей, но заказчик также почитывает этот блог) – адресую Вам и коллегам вопросы из основного поста, те, что после слова "Найти".

Уж больно типичные запросы на курсы. По первому - все ведущие вендоры, кому не лень, подобных курсов уже насоздавали (А итог?..). Их темы актуальны для массы компаний и учреждений (хотя бы потому, что гос.власти требуют обучения персонала по этой проблематике, да и в реале она очень важна: цена-то - жизни людей и путевка в ад ("Не укради!").

Ирина Деточка комментирует...

Владимир, Ваша постановка вопроса относительно того, чему на самом деле должны научить курсы по противодействию, на мой взгляд, несколько неверна и выдает отсутствие практики у Вас в разработке курсов по таким темам.

Например, курс по противодействию легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма для банков, должен научить распознавать признаки операций, которые, возможно, проводятся с целью отмывания (так называемые, сомнительные операции, и операции, подлежащие обязательному контролю). То есть научить как что-то именно ДЕЛАТЬ.

Курсы по бизнес-этике (противодействие коррупции и мошенничеству) должны научить сотрудников, что ДЕЛАТЬ в непонятных ситуациях (можно ли брать от поставщиков подарки борзыми щенками, например, или заключать догоора с фирмой-поставщиком, руководитель которой - брат твоей жены) и по каким признакам РАСПОЗНАТЬ (опять-таки ДЕЛАТЬ), что его (сотрудника) могут попытаться использовать в своих целях мошенники.

Что же касасется тренингов по безопасности (промышленной, информационной и т.д.), то тут даже желательно создавать ситуации, явно демонстрирующие последствия неверных действий (например рука в электрощитке - удар током, пароль на мониторе - доступ к данным). Но даже такие тренинги основной целью имеют научить пользователя как надо что-то ПРАВИЛЬНО ДЕЛАТЬ, а не как НЕ ДЕЛАТЬ.

Владимир Наумов комментирует...

Ирина,
речь не о моем опыте или его отсутствии. Речь о 2-х реальных фактах, фиксирующих определенные (и естественные) трудности участвовавших в них людей и попытке трансформировать события в кейс, то есть обсудить с коллегами и, в пределе, разрешить трудность.

Благодаря Вашим ответам на часть вопросов кейса позволю себе предположить, что не напрасно выложил этот пост. Спасибо! Содержание 2-го и 3-го абзацев Вашего комментария очень наглядно и ясно демонстрируют, что Вы видите проблему и умеете превращать НЕ делать во вполне очевидное и приемлемое ДЕЛАТЬ. Очень надеюсь, что Ваши мысли будут важны читателям блога, поскольку они, на мой взгляд, а) прагматичны, б) полезны, в) могут помочь илёнинцам.
Для меня же Ваша позиция ценна тем, что Вы увидели за ней реальную, а не сугубо теоретическую/концептуальную проблему и дали ее реальное решение из ряда возможных.

Ирина Деточка комментирует...

Владимир, я не ставила перед собой целью научить чему-то Вас или читателей этого блога. Мой комментарий был просто ответом на Ваш вопрос:

>> По первому - все ведущие вендоры, кому не лень, подобных курсов уже насоздавали (А итог?..).

Эти слова ("насоздавали. А итог?") я отнесла к себе (так как у нас в портфолио есть и коробочные, и заказные решения на тему противодействия и безопасности), и сочла возможным определить свою точку зрения. Мне кажется, что это достаточно очевидные вещи для всех, кто сталкивался с необходимостью обучать персонал по данным темам.

Владимир Наумов комментирует...

Ирина,
не тяните все одеяла на себя и не принимайте на свой счет любой чих, в частности, невинные и безличностные вопросы кейса:
Найти: как обучить тому, что Не нужно делать? Что будет содержанием таких курсов? Что будет их предметом? Будут ли что-либо делать учащиеся в итоге обучения? Можно ли обучить - в принципе - тому, чего нельзя делать?

Что-то мне подсказывает, однако, что Вы, выступив в защиту портфолио свой компании (не то безосновательно, не то по принципу "на воре шапка горит"), невольно сделали мимоходом еще одно доброе дело - подсказали один из возможных способов решать проблему тем, кто не имеет в том пока достаточного опыта и для кого, в отличие от Вас, это было, до момента прочтения Вашего комментария, не (совсем) очевидно.

Ирина Деточка комментирует...

>> не то по принципу "на воре шапка горит"),

В соответствии с этим принципом, я отнесла к нашей компании, прежде всего, слова: "ведущие вендоры".

Думаю, Вы не будете отрицать, что наша компания с полным правом может принять на себя это гордое звание :)

А если Вы изначально не имеете в виду кого-то лично, а говорите в общем, тогда, мне кажется, Вам стоит писать точнее, с указанием того, что в данный момент Вы делаете предположение или высказываете свое личное мнение, и что: "все совпадения прошу считать случайными" :)

Владимир Наумов комментирует...

>>не то безосновательно, не то по принципу "на воре шапка горит"

Жарков Юрий комментирует...

о противодействию коррупции - бессмысленно?
Как бы Вы создавали такой курс,


Владимир, всё - абсолютно всё начинается с мелочей, причём ЛИЧНОСТНЫХ мелочей:

http://www.youtube.com/watch?v=-4AqHbYrDlo

Maxim Skryabin комментирует...

Да в том-то и дело, что нужно не отучать что-то делать ("запретный плод сладок", не без этого), а учить делать по-другому. :)

Впрочем, темы курсов очень непросты.

Жарков Юрий комментирует...

Моё понимание состоит в том, что научить "отсутствию коррупции" не представляется возможным, ввиду не состоятельности цели.
А электронный антикоррупционный курс уже существует:
http://www.youtube.com/watch?v=VarjrBehwmA

И уместно, и понятно, и надёжно, и сопоставимо, и авторитетно, и быстро, и содержание, и форма, и мастер.
Надо только верить в указанные ценности, а это и есть главная задача. Простым информированием, даже, очень авторитетным, симпатию (любовь) к искренности - не создашь...
p.s. да ещё так, чтобы потом гордыня у ученика не возникла...

Andrey комментирует...

Подкину свои пять копеек в ваш столь интересный диспут...
Оба курса не на навык, а на знание.
Их задача - научить знать, просто знать, причем назубок, положения законов и внутренних положений. Задача учащегося: это сравнить реальный процесс со своим знанием и сделать то, что ему положено по должностным обязанностям - или не делать этого. Фраза Ирины о том, что распознать - это значит делать, как мне кажется, сказана сгоряча, не подумав, потому как при такой постановке деления на навыки и знания вообще не может быть...
P.S.В целом, Владимир Валентинович, пример ты выбрал неудачный, поскольку в реальности курсы по этим тематикам создаются не для того, чтобы чему-то научить :-)
Потому как в обоих случаях для научения достаточно заставить вызубрить наизусть текст на половину странички - там меньше десятка положений, которые надо знать...

Владимир Наумов комментирует...

Коллеги,
очень рад, что оффтопы прекратились и обсуждение перешло в деловое русло.

Юрий, касательно ценностей применительно к антикоррупционным курсам - согласен. И ценности. ИМХО, могут быть предметом изучения, тренировки, трансляции, даже формирования/воспитания.
А вот пром. и прочую безопасность и охрану труда не соглашусь. Там есть очень тонкие нюансы с точки зрения предметеа, содержания, и, возражу Andrey - навыков. Простейший пример - навык предвидеть, где лежат грабли, на которые не рекомендуется наступать

Andrey комментирует...

Во-первых, приношу свои извинения - я настолько увлекся чтением ответов, что забыл, что две темы в примерах - это не ПОД/ФТ и коррупция, а коррупция и ОТ/ТБ. Насчет последнего согласен, что тема тонкая и курсы по ней создаются не для галочки. Но все же попробую, как бы это не было трудно в дискуссии с такими зубрами:-), поспорить немного. Навык должен формироваться другими курсами. А обучение по ОТ должно дать разграничение полученных навыков неопасные/опасные/запрещенные... Потому что если навык смотреть под ноги формируется в процессе обучения огородника охране труда - то это неверно, этот навык должен быть вбит в него при обучении профессии. Именно такая постановка вопроса - "НАДО ДЕЛАТЬ"/"НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ" и поставила в тупик людей на семинаре/вебинаре... Если перевести ключевой вопрос в плоскость "МОЖНО ДЕЛАТЬ"/"НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ" - то все встает на свои методические места...

Владимир Наумов комментирует...

to Andrey
<> Если перевести ключевой вопрос в плоскость"МОЖНО ДЕЛАТЬ"/"НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ" - то все встает на свои методические места...
- не уточните, что это за "грибные" или "рыбные" места. Извините, не понял про места методические. Не уточните?

Andrey комментирует...

Ну виноват... Хотя, если вдуматься, оговорочка-то по Фрейду :-) Эти самые "методические места" для вас именно "грибные и ягодные"... Для меня так - место вольного выпаса, поболтать на отвлеченные темы...
А если серьезно - то мне мой ход мыслей понравился, хотя он, наверно, и неправильный. Если поставить вопрос именно в такой плоскости - что курсы такого рода дают именно ЗНАНИЕ о том, какие НАВЫКИ (приобретенные в результате другого обучения) можно или нельзя использовать в конкретной ситуации - то тот самый гордиев узелок, завязанный в исходном посте - вполне себе развязывается. Или нет, и это все дилетантство и шарлатанство?

Владимир Наумов комментирует...

to
>> А если серьезно - то мне мой ход мыслей понравился, хотя он, наверно, и неправильный. Если поставить вопрос именно в такой плоскости - что курсы такого рода дают именно ЗНАНИЕ о том, какие НАВЫКИ (приобретенные в результате другого обучения) можно или нельзя использовать в конкретной ситуации - то тот самый гордиев узелок, завязанный в исходном посте - вполне себе развязывается.

Пожалуй, в Ваших словах есть рациональное зерно. Только, боюсь, что диапазон применимости такого подхода весьма ограничен - трудно предметную область найти подходящую. В пределе - придется создавать специфическую образовательную среду.
Тем более, что в деле ТБ и пром.безопасности комбинация или декомпозиции навыков из прежних знаний (курсов) могут дать весьма взрывоопасную смесь, кто-то начнет смазывать проржавевший баллон с кислородом солидолом и ... ба-бах! и т.п.

Andrey Firsov комментирует...

Уважаемый Владимир Наумов!
Уж "Вы" то должны знать, что спорить со мной трудно :-)))
С Уважением, Андрей Фирсов.
P.S. Этот пост был подлиннее предложений на 10, но потом стер все, поскольку спорить с Наумовым еще трудней!!!
P.P.S. Предыдущее была шутка :-)

Andrey Firsov комментирует...

Еще мысль вдогонку - а ведь пед. дизайн можно рассматривать как некую ТБ.
Вот есть дизайнер, художник, сценарист, верстальщик и пр. и пр...
каждый из них мастер в своей области, то есть навыков имеет достаточно. Но вот они делают вместе курс, приходит к ним пед. дизайнер и рассказывает им, какие их навыки применимы, а какие неприменимы в данном курсе. Т.е. новых навыков он не рождает, а просто приносит знания о применимости тех или иных навыков в данной ситуации...

Владимир Наумов комментирует...

Здравствуй, Андрей,
Твой профиль был закрыт. Не мог же я полу-анонимному человеку «тыкать» :)

А спорить с тобой чем труднее, тем приятнее, иногда в таком общении кто-то из спорщиков начинает лучше понимать, о чем говорит...

Что касается одного из возможных «моих» решения кейса, то подобные курсы имеет целью обучать НЕ НЕ делать, а делать что-то прежде, чем начать действовать. Понятно, что многие из этих действий происходят по внутреннем плане, даже не выходя наружу (отмывание / коррупция и т.п.) о чем вполне внятно говорила выше Ирина Деточка:
>>«Например, курс по противодействию легализации (отмыванию) доходов … должен научить распознавать признаки операций, которые, возможно, проводятся с целью отмывания (так называемые, сомнительные операции, и операции, подлежащие обязательному контролю). То есть научить как что-то именно ДЕЛАТЬ.

>>Курсы по бизнес-этике (противодействие коррупции и мошенничеству) должны научить сотрудников, что ДЕЛАТЬ в непонятных ситуациях … и по каким признакам РАСПОЗНАТЬ (опять-таки ДЕЛАТЬ), что его (сотрудника) могут попытаться использовать в своих целях мошенники.»

Аналогично и по ТБ и всяким (без)опасностям:
Учить нужно тому, что должен делать человек, прежде чем начнет делать "прямые" производственные действия: то ли полезет работать на высоте, то ли поведет через город эшелон, где нефть в дырявых цистернах: то ли отправит людей в шахту (полезет в нее), не выяснив, загазована ли она; то ли начнет резать пациента, не помыв рук и не проверив инструмент на отсутствие на его поверхности какой заразы.

Подобные курсы, ИМХО, имеет целью научить делать В прежде, чем делать А. На основе некоторой информации (знаний), разумеется.
И часть из этих действий В носит неявный характер, происходит в голове, не выходя в наружное пространство, другая часть - вполне наружна (перед поездкой проверь, как закрепил груз и исправны ли тормоза). Такие действия вполне могут перейти из области умений в навыки. Не от таких ли умений/навыков ты предлагаешь отучать?:)?

Что касается обучения НЕ применять навыки (то есть - автоматизированные, неподконтрольные сознанию действия) – это особая тема, во многом выходящая за пределы проблематики и возможностей обучения/образования/педагогики. Тут уже Фрейдом пахнет, а не просто оговорками по Фрейду...

Ирина Деточка комментирует...

>> Подобные курсы, ИМХО, имеет целью научить делать В прежде, чем делать А.

+ 1

Andrey Firsov комментирует...

Вот чувствую, что аргументов мне не хватит, но все же попробую повозражать - уж больно мысля моя мне нравится...
Вот все-таки ТБ сама навыков не рождает, она рождает только цепочки навыков, связанные причинно-следственными связями, и задача любого обучения по ТБ - сформировать эти самые цепочки, залить их стойким клеем.
Ну, например, я стропальщик третьего разряда. Меня учат, как правильно стропить разные изделия, как подавать команды крановщику, еще что-то, сейчас не вспомню...
Но, все это уже включается в себя понятия техники безопасности, потому что когда учат - учат делать это правильно, с учетом ТБ. Но, тем не менее, есть еще и отдельно инструктаж и занятия по ТБ, где тебе не дают новых навыков, а лишь зацепляют в цепочку уже имеющиеся: как осматривать цепи, учат не на инструктаже по ТБ, на нем только учат, как часто это надо делать и в каких случаях...
Перечитал написанное - не убедительно, совсем не убедительно... Легко тут будет найти новые навыки, хотя бы как развитие имеющихся или переход количества в качества...
Но вопрос, который я уже задавал: а есть ли вообще обучение знанию. Как вы, исследователи, ухитряетесь делить обучение на обучение знаниям и обучение навыкам? Куда можно ткнуть меня носом и сказать - вот тебе пример обучения знанию, и ничему, кроме знания?
Я начинаю разочаровываться в педагогических науках :-))))

Владимир Наумов комментирует...

>> Вот чувствую, что аргументов мне не хватит, но все же попробую повозражать - уж больно мысля моя мне нравится...
...
Я начинаю разочаровываться в педагогических науках :-))))

Причинно-следственная связь

Andrey Firsov комментирует...

Именно так:-)
что это за наука, которая не может дать мне аргументы :-)
Так есть пример на чистое обучение знаниям?

Владимир Наумов комментирует...

Андрей,
специально и исключительно для тебя и на примерах -

чисто знаниевые курсы:
1. курс лекций по истории античной философии;
2. минимум 2/3 известных мне курсов про противодействие коррупции и мошенничеству. Особенно тот, про который ты мне как-то рассказывал.

Ну и чуток теории:
знание существует, передается, хранится, развивается и воспроизводится сугубо в знаково-символической форме. Навыки и умения существуют, ..., ... и воспроизводятся НЕ в этой форме, а в виде действий. Можно уметь, но не знать. Можно знать и не уметь. Нельзя не знать и не знать. Знания и действия суть непереводимые средствами друг друга информационные коды. Хотя и хранятся, к примеру, в памяти.

Погугли, не в блоге же мне лекции писать :)

Andrey Firsov комментирует...

Как обычно, убедил и доказал.
Мне вполне и первого примера хватило с избытком.
Все, заканчиваем дискуссию.