Websoft

пятница, мая 22, 2009

Личная «СДО», собранная на коленке

На нескольких ресурсах затрагивалась тема «Личной СДО» (например, здесь или здесь ).

Полагаю, для организации сугубо личной системы дистанционного образования вовсе не обязательно использовать LMS или заморачиваться на создании курсов. Вполне можно обойтись виртуальным классом и/или записями виртуальных сессий в нем + обсуждением их содержания в блогах, на форуме или даже в wiki.

Вот несколько сценариев работы с таких «системах»:
1. Запись телеконференции + блог, в котором можно проводить дискуссии, опросы с тестированием
2. Блог или форум + тьюториал по итогам работы в них на платформе виртуального класса. При этом встроенные в виртуальные классы инструменты тестирования позволяют осуществлять тестирование слушателей или проводить экзамены или зачеты в онлайне.
3. Вебинар или его подкаст + работа обучаемых в виде контрольных сочинений в том же блоге или (для конфеденциальности) доставляемых по электронной почте. Затем разбор полетов по таким работам на форумах / блогах и т.п.,
4. Вебинар + групповая работа на платформе одного из сервисов Web 2.0 и др.

Вовсе не обязательно при этом разного рода комбинации возможностей Web 2.0 и виртуальных классов использовать исключительно в личных целях. Вузам и другим организациям, практикующим удаленное обучение, завести такие СДО, думается, самый резон. А уж консалтинговым компаниям такие "системы ДО", по-моему, оптимальное решение многих задач, связанных с развитием деятельности.
И не так уж все это накладно, и внедрение за час-другой осуществить можно, и для администрирования особых людей нанимать не придется.

P.S. Можно, наконец, от бедности, ограничиться аудиоформатом конференций, для чего использовать телеконференции и их записи на базе, скажем, Skype + сервисы 2-го Web'a. Хоть это уж очень не современно. Подобные прецеденты, мне известно, демонстрировали некоторые фрилансеры.

73 комментария:

lern21 комментирует...

В общем случае: е-контент+ тестирование?

А бумажный учебник (книга)+ система тестирования - чем не ДО?
Я не понимаю, почему все стараются для ДО из нормального контента сделать какую-то выжимку?
Типа комикса или сборника с кратким содержанием классики по литературе?
Считается, что в ДО недоумки учатся?
Или продается разжёвывание материала?

Владимир Наумов комментирует...

Коллега Lern21!

Вы, кажется, не поняли поста. Да там же то самое социальное, коммуникативное, Web 2.0. и т.п. обучение предлагается, за которые Вы активно ратуете. А если поднатужится, то и конструктивистские методы реализовать в модели Виртуальный класс + Web 2.0 удастся, когда кто-нибудь из препов / тренеров им вменяемо научится

sw комментирует...

Это похоже на рекламу в преддверии пляжного сезона – «Хотите похудеть и получить обАлденную фигуру без изменения режима питания и изнурительных тренировок?! Предлагаем вам…»
Для решения локальных задач это может и сгодится, но назвать это СИСТЕМОЙ дистанционного обучения… Или «СДО» надо читать именно в кавычках?

Дорн Юрий комментирует...

Идея с личной СДО интересна, но именно как продукт для одного человека - например для частного тренера.
Для ВУЗов и консалтинговых агентств мне кажется неприменима. Конечно, затраты на такую "СДО" минимальны, но и отдачи никакой.
Ключевое отличие ВУЗов и консалтинговых агентств от частных лиц в данном случае заключается в объемах обучения и в основных источниках прибыли.
За что Вы платите консалтинговым агентствам?
За то, чтобы они разобрались в Вашей ситуации (или, скорее, помогли Вам в ней разобраться) используя свой опыт. Но никак не за то, чтобы они рассказали какие-то общие слова на вебинаре.
Более того, я уверен, что заказчики, уже имевшие опыт работы с консалтинговыми агентствами предпочтут общение оффлайн. Логика проста - большие деньги платят, расчитывая на поределенный сервис, в том числе и личное внимание. Ну и т.д.
В случае же с ВУЗом все сводится к разнице в объемах и целях обучения, а так же некоторых формальных требований к процессу обучения со стороны надзирающих органов.
За счет действия всех трех факторов для ВУЗа получается выгоднее или покупать маломальски нормальную СДО или же не покупать и заниматься очной деятельностью.

Владимир Наумов комментирует...

Добрый вечер, Юрий.

Позволю себе несколько возражений.
Касательно вузов:
именно там модель Вирт.класс + Web 2.O может успешно использоваться как приличный по функционалу инструмент именно в массовом масштабе, прежде всего для удаленного обучения, в частности:
1. для синхронного и массового тьюторинга,
2. для создания масштабной библиотеки подкастов выдающихся лекторов, в том числе из других вузов и даже стран, -
тем более что вузы свое заочное обучение десятилетиями и без всяких ЛМС рьяно осуществляют. Так что "инноватика" для них что через LMS, что через v-room, что через LMS с вмонтированным в нее вирт.классом (ести и такой - вообще-то шикарный вариант!) все равно новшеством будет.

Про консалтинговые агентства и компании согласен в целом с вами, хотя и там можно найти употребление в-классам. Давайте заменим с моем посте слово "консалтинговых" на "тренинговых" компаний

Владимир Наумов комментирует...

to SW:
1. Коллега, я так и не понял, заметили ли Вы кавычки или не заметили - в исходном-то тексте и его заголовке.
2. Да и читали ли Вы этот текст, тоже не понял. Тем не менее хочу разобраться, как скромный методический материал (не претендующий на академизм и строгость изложения, к тому же) вдруг оказался возведен в ранг рекламного? Ну, еще пропагандистским, с натяжкой, его назвать можно. Или я не разумею, что значит термин "реклама"?

Дорн Юрий комментирует...

Приветствую, Владимир!

Вы абсолютно правильно написали - использовать возможности v-class, веб 2.0 и других социальных инструментов в ВУЗах можно. Многие указанные Вами действия уже предприняли. Однако, они их применили вкупе с организацией остального комплекса дистанционного обучения. Вы правы, какой бы из предложенных Вами вариантов ВУЗ не избрал, для него такой формат скорее всего будет в новинку. Но, я думаю Вы со мной согласитесь, главной целью внедрения любого из указанных инструментов в ВУЗ является желание или оптимизировать существующую форму обучения, или же организовать новое направление деятельности, а не завести новую игрушку, про которую можно в отчете написать "инновационная деятельность" (хотя такое тоже часто встречается к несчастью).
Возвращаясь к Вашему комментарию - согласитесь, достаточно нелепо сделать просто свалку видеоматериалов выдающихся лекторов)) Из удачных воплощений Вашей идеи я знаю только MIT, но в России пока ни об одном не слышал.

Если переименовать "консалтинговые" в "тренинговые", то все претензии снимаются.))

Алексей Васильевич комментирует...

Спасибо, Владимир за мысли. Они очень хорошо легли на мои. LMS не панацея от всех бед. Удобно, когда все и сразу. Но распределенная СДО имеет и свои преимущества. Кстати, тут есть косвенная реклама, но я не вижу в этом ничего плохого.

Ирина Деточка комментирует...

Юрий, добрый день!

Хочу поделиться небольшим опытом консалтингово-тренинговой деятельности. Как все происходило. Проводим открытый семинар или тренинг. На эту программу приходит кто-то из будущей компании-заказчика, смотрит, слущает. Нравится. Говорит: "Нам это надо. Давайте Вы с нашим руководством переговорите, чтобы по этой теме провести у нас корпоративное обучение".

Приходим в компанию, рассказываем о себе, своих проектах, клиентах, программах. Выбирают из предложенных программ ту, что наиболее актуальна, и первое, что ОБЯЗАТЕЛЬНО просят - рассказать о том, как предложенная тема (будь то стратегия, маркетинг или управление производством, или даже финансы) преломляются в специфике именно их отрасли. То есть основной материал обязательно должен быть кастомизирован как минимум, на отраслевой информации, как максимум - на информации компании. Общие рассуждения из книжки или кейсы на примере Кока-Колы или Майкрософта никому не нужны, за них хорошие деньги не платят. Ответ простой: "Мы сами читать умеем. У нас сотрудники, а тем более - руководители - не дураки, опыт имеют коллосальный. Вы расскажите о том, как все это работает, например, у западных производителей аналогичной продукции". Платят за отраслевую специфику. Или за решение конкретной проблемы.
И речь пока еще не идет о консалтинге - это все только подготовка корпоративной программы обучения.

Договорились. Мы подготавливаем кастомизированную программу. Собирается группа. Обязательно - разбор примеров. С обязательным обсуждением ситуаций, с которыми участникам приходилось встречаться в реальной практике. Если начнешь просто рассказать теорию "из книжки" - участники встанут и тут же вернутся на рабочие места, им время терять на общие "бла-бла-бла" некогда. У нас до 70% общего времени учебной программы занимает разбор реальных примеров из практики участников или по данным, представленным руководством компании.

А потом начинается самое интересное. Большинство наших учебных программ заканчивалось одим и тем же: "Вы вот все классно рассказываете, и нам понятно и просто объясняете, как это все мы должны у себя применить, а вот есть конкретная проблема (увеличить продажи, разработать инвестиционный проект, описать бизнес-процессы, поставить бюджетирование, описать стратегию, сократить затраты и т.д.) - вот Вы сделайте, а мы посмотрим, как вся Ваша теория на практике воплощается". И после этого происходит мягкое "сваливание" в консалтинг.

Мы по такой схеме работали пять лет: общие открытые программы - корпоративная программа на материалах отрасли или компании - консалтинговый проект.

В этой схеме СДО может помочь только на первом шаге - в проведении общих открытых программ. Но такие программы по своему объему и материалам мало чем отличаются от программ МВА, которые проводят ВУЗы. То есть тут "пересечение", иначе говоря - конкуренция у тренинговых компаний именно с ВУЗами. И трениговые компании, скорее всего, здесь конкуренцию ВУЗам проиграют.

На втором этапе - работе по корпоративным программам, главную ценность для заказчика представлет разбор примеров из практики их отрасли или компании. Такие "разборы" всегда лучше вести в личном формате - лицом к лицу. СДО тут не помощник. Как и на третьем этапе - собственно консалтинге.

Другими словами, главная ценность корпоративных обучающих программ, а, соответственно, и тренинговых компаний, заключается именно в их способности "переложить" общий контент в контекст деятельности конкретной компании конкретной отрасли. Это в ВУЗе можно всякой "воды налить" студентам и для этих целей - СДО - это самое то. В любой хорошей тренинговой компании, ведущей корпоративное обучение, консалтинг "идет" фактически с первой же встречи с клиентом. Если только речь не о "плясках с бубнами вокруг миссии", чем очень любили заниматься наши психологи до недавнего времени.

Так что, на мой взгляд, Ваше представление о том, что "личное СДО" может помочь тренинговым компаниям, мне кажется, несколько завышено оптимистично. Просто граница между консалтингом и тренингом в данном случае уж очень тонка :).

sw комментирует...

Владимир, Вам удалось очень кратко и последовательно расписать сценарий. НО кавычки стоят не везде, и некоторые словосочетания вызывают недоумение. А главное – для кого эта статья? А если человек выбирает систему для своей организации и прочитает это, какие выводы он сделает? Быстро, просто, дешево! И все кавычки и коленки из Вашей статьи уйдут.
В итоге: мне понравился сценарий. С рядом ограничений вполне рабочая схема. Но я категорически против использования термина СДО в данном случае (независимо от кавычек).

Владимир Наумов комментирует...

to SW:
Согласен, что ТЕРМИН "СДО" здесь использован отнюдь не в строгом его разумении. И, думаю, "вольное" обращение с этой аббревиатурой Вам очевидно и других разумных людей не введут в заблуждение.
Спасибо, что позитивно оценили предлагаемые (пусть и в "игривой" форме) сценарии и степень присущих им ограничений, которые и мне изначально были очевидны.

Позвольте и Вам выразить комплимент: Вы классно умеете держать тему, не отвлекаясь на комментирование того, чего в исходном посте по определению нет. Вижу в этом очень важную и, увы, печальную образовательную проблему. Прочитав про Фому можно прореагировать про Ерёму. А если это е-курс? Представляете, что в этом случае за обучение получится, особенно на платформе Web 2.0 сервисов?
Обмен репликами с Вами заставил меня обратить внимание на эту, похоже, довольно острую проблему, спасибо.

Ирина Деточка комментирует...

Юрий, чтобы не было непонимания, уточню, что понятие "личной СДО" для тренинговых компаний я определяю не в ограниченно узком смысле как исключительно LMS, а, в соответствии с Вашими словами, "любую инноватику": ""инноватика" для них что через LMS, что через v-room, что через LMS с вмонтированным в нее вирт.классом (ести и такой - вообще-то шикарный вариант!)"

И как мне кажется, для полноценной реализации корпоративной тренинговой программы любой из этих инструментов может быть использован лишь частично, так как "заточен" исключительно под передачу информации, что, на самом деле в тренинговой программе составляет не более 30-40% всего объема.

Если речь идет о компании, где уже есть ЛМС, "добавление к ней в-класса, безусловно, принесет LMS дополнительные преимущества (насколько вообще возможно "оживить" LMS). Но компаний, способных позволить себе нести затраты в объеме более 2 млн. в год на содержание собственной LMS (помимо вложений в саму покупку системы), у нас очень ограниченное количество. А представить ситуацию, чтобы тренинговые компании массово кинулись использовать эти инструменты, как не стараюсь - не могу :). Если есть примеры - очень хочется с ними познакомиться!

Но, с другой стороны, наши клиенты, которые сейчас, за неимением LMS и отсутствием смысла ее приобретения в виду небольшой (до 1000 человек) численности, покупают у нас курсы на защищенных от копирования дисках, говорят о том, что с удовольствием проходили бы наши курсы у нас на сайте, получая от нас результаты тестов, не заморачиваясь на установку этих курсов у себя. Так что перспективы использования "инноватики" будут скорее у разработчиков курсов, чем у тренинговых компаний. Правда, речь в этом случае идет не о стандартной библиотеке переведенных чужих курсов или электронных книгах, а о собственных разработках, постоянно обновляемых в соответствии с изменяющимися реалиями - как "коробочных" отраслевых решений, так и уникальных корпоративных. А к таким программам можно уже и инструменты web 2.0 "прикручивать". И обязательно с модератором, профессионально разбирающемся в обсуждаемом вопросе и понимающим о чем, собственно, идет речь.

Elena Lokteva комментирует...

"Это в ВУЗе можно всякой "воды налить" студентам и для этих целей - СДО - это самое то."

Нет слов...
Да если бы я так работала со своими студентами, давно бы уже по миру пошла!
Можно, конечно, сейчас сослаться на то, что я работала на повышении квалификации и переподготовке, т.е. со взрослыми людьми и на коммерческой основе, и все такое. Конечно, там свои правила и все такое.
И даже если принять то, что в вузах сейчас действительно большей частью "заливают воду"... Так для того и внедряются технологии ДО и e-learning, чтобы исправить эту ситуацию!
И уж никак LMS не вредят этому процессу. Я даже перечислять не буду, какие возможности появляются у вуза с внедрением этих технологий.
А формировать такое отношение в вузовской среде надо бы уже перестать. Вашим же детям и внукам в этих самых вузах учиться, вот и подумали бы, как бы это не богатого дяденьку за деньги, а чиновников проконсультировать, чтобы они грамотные бизнес-процессы в вузах поставили.

Ирина Деточка комментирует...

Лена, добрый день!

Как раз потому, что у меня дети в этом году в ВУЗ поступают и сейчас ЕГЭ сдают, я это и написала. Вот Вам пример. Пришли на день окрытых дверей в ЮФУ (4 в стране по рейтингу, между прочим!), а нам преподаватели начали рассказывать про идущий в стране "природно-хозяйственный кризис"! Ужас! У меня волосы на голове зашевелились! Это в головах у них "природно-хозяйственный кризис"! Про международные профессиональные квалификации вообще ничего не слышали! А зачем им знать об этих квалификациях, когда на "Финансы и кредит" плата за обучение 150 тыс.в год! Как говорится, "а нас и здесь неплохо кормят"...

Зато пришли на мехмат - любо-дорого! И дело не в том, что стоимость платного обучения в три раза меньше, а в том, что они открыто говорят - если не можете поступить на бюджетное, на платное - смысла нет. Все равно не сможете учиться. До дня открытых дверей еще сомневались куда пойдем, а сейчас - уже нет, хочу, чтобы и сын и дочь поступили на мехмат. А международные профессиональные квалификации они параллельно с учебой в универе смогут получить.

Вот пример - один и тотже ВУЗ. Два факультета. И от одного бегом бежишь, а на другой - сам бы пошел, так там все здорово. Так что дело не в чиновниках. И не в том кто кого консультирует. А в конкретных людях и в их способностях профессионально выполнять свою работу, будь это обучение студентов или сотрудников компаний.

А про ЛМС и ВУЗы я писала в контесте того, что ВУЗ нацелен в основном на передачу общих знаний, и для этих целей испрользование ЛМС вполне оправдано. А для корпоративного обучения этого мало. И не более того.

Владимир Наумов комментирует...

Коллеги, а только и столько ли в ЛМС, вирт.классах, Web 2.0, хостингах и арендах образовательных ресурсах тут дело? Думаю, не столько в них /многих и разных, с плюсами и мунусами/, сколько в качестве и результативности их использования и квалификации персонала, обслуживающего образовательные программы, организации учебных процессов и менеджменте - в первую голову. Ну, допустим в вузах через ЛМС "воду льют", а в компаниях их в качестве игрушек заводят. ЛМС ли в том виновата? Блог? Wiki?
Или... ?

Elena Lokteva комментирует...

Как говорит мой горячо любимый шеф: неважно на какой машине тебе привезли пиццу, главное - она должна быть хорошо приготовлена и доставлена теплой.

Ирина,
LMS - это не сайт, на котором висят учебные материалы и тесты по ним. Вдумайтесь еще раз: LMS - система управления обучением, т.е. система управления а) планированием, б) подготовкой, в) проведением и г) оценкой обучения. В каком пункте, по-Вашему, передача знаний (общих или кастомизированных) начинается?
И исходная тема поста была именно в том, как создать такую систему в упрощенном варианте.
Я лично неоднозначно отношусь к "личным СДО", неважно, на коленке они сделаны, или это чей-то личный Blackboard. А неоднозначность эта растет именно из того, что кто-то, имея в своем распоряжении супероборудованную кухню и Порше, не успевает вовремя пиццу приготовить и доставить. А кто-то, имея только сковордку и самокат - и готовит вкусно, и успевает везде.

Ирина Деточка комментирует...

Елена, честно говоря не очень хочется вести диалог, с каждым комментарием получая от от Вас прямые указания что мне делать дальше: то учить чиновников, а не учить "богатого дяденьку", то во что-то "вникнуть еще раз".:)

Но отвечаю на Ваш конкретный вопрос: "В каком пункте, по-Вашему, передача знаний (общих или кастомизированных) начинается?"

Я считаю, что передача знаний начинается в пунтке потребности. И если есть потребность просто пройти какой-то курс и получить результаты тестирования, для этого может быть достаточно и простого сайта с курсом, с минимальной базовой аналитикой.

Как и во всем, жизненность того или иного подхода (и обсуждаемая "инноватика" - в их числе), определяется готовностью заказчика его оплатить, ведь как известно, "клиент всегда прав".

Алексей Юдин комментирует...

Вот пример личной СДО: www.wiziq.com

Подробнее здесь: http://www.oblakokursov.ru/2009/05/22/wiziq/

Ирина Деточка комментирует...

Алексей, спасибо за ссылку.Обязательно попробуем это или что-то подобное использовать. А есть примеры использования этого инструмента российскими тренинговыми компаниями?

Алексей Юдин комментирует...

Что-то подобное делает www.wkbs.ru

Об этом я писал здесь:
http://www.oblakokursov.ru/2009/05/19/webinar/

Дорн Юрий комментирует...

Приветствую Ирина, Лена, Алексей!

Ирина:
Возникло ощущение, что Вы несколько путаете наши с Владимиром посты. Возможно просто показалось.
Касательно использования СДО в тренинговых и консалтинговых компаниях. Вы написали, что грань между ними в описанном Вами случае очень тонка. Допускаю это вполне. Но давайте сначало установим общий язык. Что Вы подразумеваете под консалтинговыми и тренинговыми компаниями?
Мои посты можно читать так:
бла-бла-бла (в бла-бла-бла тренинговые компании - компании, основным продуктом которых является услуга, направленная на повышение квалификации, или, более обще - развитие, сотрудников; консалтинговые компании - компании, основной услугой которых является интеллектуальная помощь в решении проблем заказчика). Таким образом, Ваш пример имеет дело (в моих терминах) с компанией, совмещающей в себе и тренинговую и консалтинговую.
И если в той части, где проводится тренинг, личная СДО может помочь (разобрать конкретную проблему заказчика, как мне кажется, в режиме онлайн настолько же просто\сложно, как и при очной ставке), то в консалтинге она не нужна.
И да, я не сомневаюсь, что необходима конкретика, связанная с конкретной отраслью\компанией заказчика. Иначе зачем платить - книжки они, как Вы справедливо заметили, и сами смогут прочитать.
И что Вам зададут конкретный вопрос по проблеме тоже вполне понятно. Однако, разве существует принципиальная разница где Вам зададут этот вопрос - на семинаре, в аське или же с помощью любого другого инструмента (позволяющего вести непрерывный диалог)?
Конечно, Вам необходимо будет получить ответы на свои дополнительные вопросы от заказчика. Но чтобы задать вопросы, разве нельзя использовать те же аську или то, с помощью чего Вы преподаете?

Т.е. кратко: история интересная, но что она вносит\поправляет\опровергает в мой коммент скрыто от моих глаз.
Простите, но не могли бы Вы пояснить это?

Да, касательно личной ЛМС - как уже говорил Владимир - ее можно собрать на коленке, что обойдется совсем не в 2 млн. в год. Тем более, что нам интересны в первую (и, наверное, единственную) очередь инструменты, предоставляющие непрерывную обратную связь.
И она не будет решать всех вопросов. На это никто и не претендует. Однако, если учесть, сколько стоит час работы консультанта в Москве и если появится возможность этот час работы "растянуть" на нескольких клиентов, то возможно появится резон и на 2 млн. в год:)

Про ВУЗы не комментирую, так как вы, уважаемые коллеги, сами увлекательно этот вопрос обсудили.)
ЗЫ: Елена, моим детям и внукам учиться в этой стране. Но я, признаться, думаю, что от новых технологий качество учебного процесса зависит меньше, нежели от квалификации преподавателей в том предмете, который они преподают.

Ирина Деточка комментирует...

Юрий, доброе утро!

Спасибо за обстоятельный комментарий.

"Однако, разве существует принципиальная разница где Вам зададут этот вопрос - на семинаре, в аське или же с помощью любого другого инструмента (позволяющего вести непрерывный диалог)?"

По моему опыту, не претендующему, естественно, на истину в последней инстанции, - да, существует. Потому что, ведя очный форммат учебной сессии, я, как тренер, могу вести одновременно работу с несколькими участниками, а, например, в форме вебинара, где участвует хотя бы десять участников, пока прочитаешь последовательно их даже краткие ответы на вопрос, проходит много времени. Это значительно снижает возможности для интенсивной передачи материала, чего корпоративные заказчики всегда требуют - для них их время - это деньги. Тратить час времени на то, чтобы обсудить одно какое-то определение или положение - это в бизнесе непозволительная роскошь.

А у нас на корпоративном семинаре обычно до 30 участников (а то и до 50) и, например, чтобы в таком темпе им рассказать и проработать на примерах наш обычный объем материала по Системе сбалансированных показателей или хотя бы финанасы для нефинансовых менеджеров, вместо двух очных дней потребовалась как минимум десять. И при этом наверняка можно гарантировать потерю качества передачи материала из-за непропорциональной скорости ее передачи и ее обменом между участниками. Нет полноты информационного и эмоционального обмена, который происходит в очном формате. Если просто "вещать" материал, время от времени предлагая участникам нажать на кнопку с цифрой "1", "2" или "3" - то да, не проблема. Но хороший семинар или тренинги - это всегда, прежде всего, активная работа в рабочих группах под наблюдением и направлением тренера (и желательно на примерах участников). Так что разница, на мой взгляд, есть и очень существенная. :)

Юрий, а Вы, в свою очередь, не могли бы пояснить как можно растянуть час работы ОДНОГО консультанта на НЕСКОЛЬКИХ клиентов?:)

А если серьезно, то, как мне кажется, если кому-то потребуется "личная ЛМС", то он, прежде всего будет смотреть в сторону бесплатных программ с открытым кодом или на тот же ресурс Articulate on-line или ему подобный, хотя про нашему субъективному мнению, цена на аренду у большинства поставщиков данных услуг, у которых цены приведены на сайте, несколько завышена. Или спрос определяет такое высокое предложение? :)

Владимир Наумов комментирует...

Коллеги, а не пора ли нам ввести разграничения, разумея под
1. "Личной "ЛМС" то, что используют в индивидуальном порядке тренеры и специалисты-одиночки, флирансеры
2. "ЛМС", собранной на коленке" различные комбинации средств обучения (в контексте нашего обсуждения - виртуальный класс + Web 2.0 - главным образом), используемые в корпоративном или академическом образовании для достижения целей организации?
Во втором случае речь едва ли пойдет о бесплатных инструментах, хотя это и не возбраняется :)

Elena Lokteva комментирует...

Юрий,
надеюсь дожить до того времени, когда обязательным элементом преподавательской квалификации станет использование ИТ в учебном процессе. Причем, неважно, очный этот процесс или заочный.

А пока с Вами позволю себе не согласиться.

Во-первых, технологии делают более быстрыми и гибкими многие процессы не только в деятельности преподавателей, но и методистов, лаборантов, деканов, менеджеров программ, да и тех же разработчиков курсов. А ведь это все те люди, от которых зависит то самое качество учебного процесса, о котором Вы говорите.

Во-вторых, технологии многие процессы в деятельности тех же преподавателей усложняют: например, сложнее схалтурить в учебных материалах. Скажу больше: имея УМК, выстраданный годами и способный удовлетворить, казалось бы, потребности слушателя с любым уровнем подготовки, при попытке передавать его as is с помощью технологий можно прийти к выводу, что надо его глобально переделать. Вплоть до изменения порядка следования тем, формулировок контрольных вопросов и т.д. Иногда это попросту связанно с техническими особенностями того ПО, которое используется. Фактически, приходится полностью пересмотреть свою работу, искать что-то новое, а что это, как не повышение квалификации?

P.S. На прошлой неделе мы проводили мастер-класс, по которому потом раздали анкеты участникам. Там был вопрос о том, как они планируют использовать технологии в своей практике, и 3 варианта ответа (не дословно, только суть):
1) интерес очень высок, буду использовать на практике (указал 1 чел.);
2) интерес достаточно высок, но особой мотивации к использованию нет (указало 23 чел.);
3) интереса и мотивации к использованию нет (указал 1 чел.)
По-моему, довольно красноречиво и в тему.

Дорн Юрий комментирует...

Ирина, Елена, добрый день!

Ирина, я совершенно с Вами согласен, что некоторая потеря качества при использовании электронного формата обучения вместо очного существует. Однако тут мы меняем качество на количество. Причем, позволю себе не согласиться только с одним, но очень важным пунктом в Вашим комментарии. Скорость информационного обмена между участниками при использовании любого инструмента с возможностью мгновенной обратной связи можетбыть не ниже, чем при очном формате обучения и зависит от скилла самих участников.
К примеру, я не сомневаюсь, что если проводить учебное мероприятие среди аудитории, не состоящей из опытных пользователей компьютера, то скорость передачи действительно была бы ниже.
Однако, если бы участники в течении нескольких лет жили бы неотходя от компьютера, то скорость передачи данных возможно и возрасла бы. В частности, я наблюдаю сейчас следующую картину. Несколько студентов Используют для объяснения стратегии игры в ММОРПГ тимспик(аудиоконференция) и текстовый чат. Их умений достаточно, чтобы объяснять некоторые сложные вещи в течении нескольких минут.

И да, я совершенно согласен, что необязательно использовать покупные продукты и вполне допустимо юзать бесплатные программы. К примеру, я считаю, что инструментам веб 2.0 в платных ЛМС еще далеко до бесплатных аналогов (не объединенных в какую-либо систему типа ЛМС). Особенно в области коммуникаций.

Елена, я с Вами большей частью согласен. Смысл сказанного был в том, что сначало преподавателям необходимо иметь достаточную квалификацию, чтобы вообще преподавать, и только потом следует повышать их ИТ грамотность.
Да, конечно, учебный процесс очень многое преобретает от использования современных технологий. С этим никто не спорит. Я лишь говорю, что действительно компетентных преподавателей очень трудно найти.
PS: Действительно отличный пример:)

sw комментирует...

Елена,
а как Вы считаете, какой стимул необходим/достаточен для того чтобы преподаватели в ВУЗах начали использовать компьютерные технологии в учебном процессе?
Вопрос провокационный. Я был свидетелем, как в одном университете подняли стоимость лекций в 2 раза, если на них используется мультимедийное оборудование. В результате 99% начали использовать технику(!), но часть из них стала готовить презентации и осваивать новые технологии, а часть просто вешали на экран конспект в Word – е и продолжали как обычно. Т.е. деньги не являются основным стимулом. Что же тогда?

Алексей Юдин комментирует...

Юра, признайся, наконец, какой у тебя ник в World of Warcraft? =)

Дорн Юрий комментирует...

Леш, не поверишь - в него то я как раз и не играю))
А вот мои соседи играют примерно 10-15 часов в сутки)))

Elena Lokteva комментирует...

Уважаемый sw!
Надеюсь в самое ближайшее время узнать это от самих участников, поскольку сейчас они продолжают обучение в режиме онлайн.
Постараюсь обобщить свои и их мысли на эту тему, и тогда поделюсь ими.

sw комментирует...

2Елена
Тогда рекомендую обратить внимание на слово ИНТЕРЕС в Вашем примере.
Я этим вопросом заинтересовался еще лет 5 назад и пришел к выводу, что это не интерес, а любопытство (как любопытство ко всему новому/необычному)! И как только любопытство удовлетворено большинство «отваливается». У единиц это перерастает в интерес и только тогда они начинают что-то в этом направлении делать.

Elena Lokteva комментирует...

2sw
Я бы не боялась любопытство удовлетворять. Главное - чтобы в ходе его удовлетворения появились новые поводы для любопытства. Опять же любопытство можно удовлетворить частично, оставив часть работы самим любопытствующим.
Опять же даже тот, у кого появляется то, что Вы назвали "интерес", рано или поздно (иногда спустя много лет) может почувствовать спад этого самого интереса, и тоже "отвалиться".
И еще: интерес - это не единственное, что может быть стимулом. Стимулировать можно положительными эмоциями, материальными ценностями, особыми привилегиями, страхом, свободой действий и т.п.

lern21 комментирует...

Коллеги, рад что опять развернулась хорошая дискуссия.
Я бы уточнил следующее:
1) Есть образование и его имитация,не имеющая к образованию никакого отношения. Имитации на порядок больше в e-learning и ДО,чем в f2f образовании. Про это спокойно говорят зарубежные деятели e-learning и наши политики, но ни разу не слышал признаний отечественных еленингицев, хотя именно нас эта напасть особенно коснулась.
Лично я терпеть не могу этих обманщиков-имитаторов.
Хорошо,что на этом блоге они не встречаются. Будем так считать.
2) Кроме традиционных ЛМС, есть персональные (для ученика) и преподавателей работающих вне учебных организаций. Поэтому Владимир прав,называя это СДО.
ДО - это, если учишься на расстоянии, а не вузовский бизнес.
3) Надо четко понимать, что есть процесс и результат образования, И знать в чем заключается процесс, чтобы определить, какие технологии подходят для этого, а какие - никогда.
Скажем, борщ без свеклы сварить нельзя, поэтому любой "бессвекольный" борщ - имитация.
Так же, как "безрыбная" уха.
И образование, без некоторых этапов не получается.
4)Результат образования - изменение (улучшение) ученика.
Для образования нужен учебный контент ( коррикулум) - то, что будет вложено в ученика и процесс, в результате которого это происходит.
5) Контентом и процессом отличаются разные формы обучения, в том числе и 2.0, и e-learning.
6) Правильный процесс обучения - социальный (по Выгодскому). Без социальности почти невозможно поучить правильное образование.
7) Управления обучением (ЛМС) и форма представления контента (текст, вебинары и т.д) мало связаны между собой.
ЛМС идет даже с Секонд лайфом.
8)А ЛМС по настоящему умирают.

Теперь про исходный пост:

Конечно, вебинарные формы обучения - это шаг в правильном направлении, так как реализуется социальность обучения.
Плохо, если эти формы служат только "разжевыванию" контента, т.е его упрощению. Слайды и звук вполне сходят за это.
Представьте нормальный учебник,страниц в 700, и вебинар по нему в 50 мин.
А если это запись вебинара, то и социальность пропала, и контент -никакой.

Однако, 2.0 технология, при правильном подходе, позволяет вести обучение, если обеспечить
непрерывное расширение контента ( каждый учащийся приносит и дает всем) и "обсуждение", синхронное и асинхронное.

Так и делается в современном электронном обучении, это не ЛМС заполненная "разжеванным" контентом.

Что касается корпоративного обучения, то, конечно, КМ на основе 2.0 - это верное направление.
Но и любое живое обучение (лучше неформальное) тоже хорошо.

Алексей Корольков комментирует...

learn21: LMS могут видоизмениться но не умрут пока будет живо корпоративное обучение, проводимое в виде семинаров и тренингов с формализованным и "разжеванным" содержанием. Причина в том, что LMS это просто отражение (элемент автоматизации) этого процесса. Пока он (процесс) жив - будет живо и его софтверное воплощение. Смерти процесса пока ничто не предвещает, как бы кому не хотелось. Кончится кризис - дадут бюджеты, опять вылезут из всей щелей попрятавшиеся тренеры и консультанты.

Только зачем так усердно с LMS бороться? Это похоже на желание критиковать Excel за то, что в нем плохо ведется финансовая отчетность. LMS это один из инструментов, технологически поддерживающих образовательный процесс, а не имеющее самостоятельную ценность обучающее решение. С вебинарами - та же фигня.

С персональной LMS аналогичная история - там где есть процесс управления обучением, подлежащий автоматизации, найдется место LMS или подобным ей решениям. Там где нет - все бессмысленно.

lern21 комментирует...

Алексей, на самом деле, вы ведь сами пишите, что ЛМС "не умрут пока будет живо корпоративное обучение, проводимое в виде семинаров и тренингов с формализованным и "разжеванным" содержанием".

Личное обучение учитель-ученик много эффективней классно-урочной системы,
и личное неформальное обучение на рабочем месте (коучинг) в производстве лучше групповых тренингов.

Это все знают.
А теперь посмотрим на компьютер и подумаем - каким образом туда забрались и классно-урочная система и групповые тренинги?
Без них никак нельзя?
Запросто.
Это в живом обучении для экономии средств - нельзя.
А в компьютерном, сетевом?
Предложение дешевого личного электронного обучения убьет групповое и ЛМС вместе с ним. Это уже и происходит.
Кто нибудь помнит сейчас про телефонные коммутаторы с девушками телефонистками?

Алексей Корольков комментирует...

learn21: только сегодня был у клиента. Их ежедневная задача - назначить обучающий курс 2000-4000 тысячам человек, уведомить их, проконтролировать результат, назначить тест по итогам, тех кто не сдал - в отдельный список и уведомление. Как это сделать без специального софта? Как такой софт может умереть пока есть потребности в таком массовом обучении?

sw комментирует...

Владимир, видимо очевидные для нас с Вами ограничения, предложенного Вами сценария, очевидны далеко не для всех. Поэтому я начну список. Любой желающий может его дополнить или оспорить.
Ограничения использования «Личной «СДО»
1. Ничего нового еL в области образования пока предложить не может. Все что делается в области ДО – попытка воспроизвести то, что постоянно используется в очном обучении. И большую часть адекватно воспроизвести, пока не удается. А значит говорить о более высоком качестве обучение нельзя.
Последний год в активно обсуждались интерактивности в эл.курсах. И судя по снимкам слайдов опубликованных Алексеем Корольковым из работ присланных на конкурс, скоро мы увидим много однотипных игрушек. Игрушка «одень коллегу», на май взгляд, уже выглядит пошло.

2. Актуальность и ценность ДО есть тогда когда оно строится на знаниях и опыте накопленных внутри организации.
Из личного опыта. При разработке очередного курса взял пару определений из Википедии (вроде как статьи там пишутся многими авторами, а значит должны быть понятны и близки многим). Был бит коллегами – слишком много букфФ. Убрал лишние – был бит повторно – слишком сухо и язык не соответствует языку целевой группы. Переписал. Всех устроило. Вывод: писал бы сразу сам, сэкономил бы время и на лекарствах.
Т.о. ВиКи есть смысл подключать к существующей СДО внутри организации, как средство расширения возможностей, а не как самостоятельную форму передачи знаний.

3. Информационная безопасность и защита авторских прав.
Если вы собираетесь «лить воду» - это ваш выбор. Если же вы сделаете хорошую программу обучения по телефонным переговорам и будете продвигать ее через открытые каналы, завтра ее украдут и будут продавать, а после завтра вам придется доказывать свое авторство!
Опять же о конкурсе. Алексей писал, что в конкурсе участвует много банков. Посмотрим будут ли курсы, например, по политике безопасности, или тренажеров по работе с автоматизированными банковскими системами, или в которых присутствует информация содержащую банковскую или коммерческую тайну. Т.е. из категории ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ курсов.

… Продолжение и выводы следуют...

Владимир Наумов комментирует...

Уважаемый SW и коллеги, ограничения всяких средств - будь то настоящая LMS и "СДО" (в кавычках) как система разрозненных инструментов комплексно используемая кем-то (физ. или юр. лицом) и т.п. - наилучшее их достоинство - ясен и конечен их функционал.
Если же я позволю себе говорить что LMS, коллаборативное обучение, вирт.класс и любой прочий инструмент или методика - это плохо и достойно смерти, то свою ограниченность демонстрирую скорее я, нежели они. Узость взглядов суть неумение видеть границ обозреваемого.

Не разумнее ли не противопосталять мало сопоставимое и шаманить о смерти того, что мне шут весть за что неприятно, а подумать об их использовании на основе принципа ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ, когда недостатки одного инструмента или технологии компенсируется достоинствами других. Рутинные и автоматизируемые виды работ, к примеру отдать ПО, креативные и развивающие - преподавателям, дискуссионные - Web 2.0. и т.п.
Непродуктивно требовать от субмарины полетов в небе или противопоставлять вертолет оленьей упряжке. Лучше смоделировать, когда какое из этих средств эффективнее использовать.

lern21 комментирует...

Алексей, вы ведь понимаете, что указанные курсы и алгоритм "курс 2000-4000 тысячам человек, уведомить их, проконтролировать результат, назначить тест по итогам, тех кто не сдал - в отдельный список и уведомление" к обучению никого отношения не имеют.

Для заказчика дешевле было бы дать обучаемым ссылку на учебный материал в любой форме(на отсканированный рукописный текст), а вложиться только в контроль (я бы предложил - пусть просто бедолаги выучат все наизусть).

Любой сотрудник, боясь попасть "в отдельный список", землю будет рыть, но сдаст тесты.
Кому надо, тот наймет за свои деньги личного преподавателя, и там образование и произойдет.

Так сейчас средняя школа и ЕГЭ работают.

sw комментирует...

Ограничения использования «Личной «СДО» (продолжение)
4. Количество обучаемых.
Малые группы не рентабельны. Затраты на подготовку могут оказаться несоизмеримы с результатом даже с учетом что инструменты бесплатные. А большими группами физически невозможно управлять без специальных средств.

5. СДО на базе LMS систем как хранилище знаний.
Если используются разрозненные инструменты тиражирования знаний, то где/как/кем/чем они (знания) будут накапливаться для дальнейшего развития конкретной учебной программы и системы в целом?

6. Технологии ДО отличаются от очных. На вебинаре о Вебинаре в исполнении Владимира прозвучало предложение использовать это средство для привлечения ведущих специалистов из других ВУЗов для чтения лекций (…). Хорошая мысль, но как ее реализовать вне СДО? Как собрать (оповестить) студентов? Где их собрать (в лекционном зале, электронной библиотеке, дома за ПК)? И почему считается, что через вебинар лектор будет так же хорош?
Чтение лекции с мультимедийной поддержкой (презентация) сильно отличается от обычной. Надо специальным образом готовить презентацию. И само выступление лектора будет сильно отличаться. Наличие презентации значительно облегчает работу лектора – ИЛЛЮЗИЯ!
Пример. Я был свидетелем как один профессор, доктор философских наук и тд и тп. Вышел выступать перед аудиторией первый раз с эл. презентаций. Презентацию готовили по его материалам специалисты. Через 20 мин всем стало очевидно, что лекция на грани срыва. Положение спасли эрудиция и огромный опыт профессора. Он выключил проектор и продолжил как обычную лекцию.
А в вебинаре кроме выступления с презентацией надо еще и управлять какими-то инструментами (чат, опрос, доска).
Выкладывать запись вебинара тоже, на мой взгляд, не очень. Уж лучше сделать учебный фильм. Благо инструменты (видеокамеры, видеоредакторы, CD, DVD) вполне доступны.
Вывод. Предложенный в начальной статье сценарий применим для проведения небольших семинаров, конференций, презентаций, как самих тренеров, так и их программ, поддержки очных мероприятий.
Или же как средства поддержки, расширения возможностей и повышения эффективности СДО. В последовательности LMS – эл.курсы и тесты – вебинары, вики, и тд. Именно при такой последовательности большинство ограничений будет снято.
И не надо иллюзий! Это НЕ просто, НЕ быстро и НЕ дешево.

Ирина Деточка комментирует...

to lern21

указанные курсы и алгоритм "курс 2000-4000 тысячам человек, уведомить их, проконтролировать результат, назначить тест по итогам, тех кто не сдал - в отдельный список и уведомление" к обучению никого отношения не имеют.

очень +1

to sw

Выкладывать запись вебинара тоже, на мой взгляд, не очень. Уж лучше сделать учебный фильм. - Вам пол-шага осталось сделать до "серьезных игр"! :)

andrey firsov комментирует...

to Ирина:
ну lern21 я могу вполне понять - человек из ВУЗовской среды...
а вот на Ваши +1 мне даже и сказать нечего...

to lern21:
вот Вашей фразой Вы как раз и четко провели черту между образованием и обучением, между корпоративным и ВУЗовским подходом...
получилось очень иллюстративно...

sw комментирует...

2Ирина
Учебный фильм – это мое больное место! ;)

2 Владимир
…ограничения всяких средств - … - наилучшее их достоинство - ясен и конечен их функционал.
А вот здесь Вы не правы. Зная ограничения системы можно обойти или перешагнуть через них. И тогда конечность функционала определяется только вашей фантазией. Именно в этот момент и начнется развитие eL как уникальной формы обучения, а не как попыток воспроизводства очного.

Ирина Деточка комментирует...

to Андрей Фирсов

Андрей, а что делать, если я действительно считаю, что большинство курсов, "висящих" сегодня в корпоративных ЛМС - это деньги на ветер и действительно дешевле было бы отсканированный текст выложить, а не тратить больше двух миллионов в год на тот же самый текст, но только чуть "сдобренный" картинками?!

Ведь следующий шаг (которые очень многие делают!) от всех этих "псевдо-обучающих" программ (так как сегодня их основная роль - это лишь оперативная передача информации, а это, по моему мнению, действительно лишь первые пол-шага к обучению и научению)- создание корпоративных МВА, чему я ярый противник, так как считаю, что образование должны давать специально обученные люди в ВУЗах и бизнес-школах, а главная цель любого предприятия - это создавать и продавать основной продукт или услугу :).

И проекты lern21 - человека из ВУЗовскй среды, по моему мнению, "дадут фору" большинству проектов нашего коммерческого e-lerning :(

andrey firsov комментирует...

to Ирина:
а я как раз ничего и не говорил о качестве курсов, просто подход lern21 как раз и обозначил различие вузовского и корпоратичного подхода к LMS. для ВУЗа важней всего буква L, а для бизнеса - M.
Собственно, на этот самый M и тратится 2 миллиона в год, и именно об этом, как мне кажется, говорил Алексей в своем посте.
А насчет специально обученных людей - так и продавать должны специально обученные люди, никак не связанные с производством... а производить те, кто ни фига не понимает в продажах...
только вот не всегда и везде такой подход прокатывает...
в СССР, например, не прокатил...

Ирина Деточка комментирует...

to Андрей Фирсов

Не-а... В своем посте (правда, не в этом, где идет обсуждение, а в предыдущем) Алексей говорил о том, что тех.поддержка от разработчика ПО составляет 5% от более чем 2 млн. И не о каких буквах L или M ни слова не говорил:)

Elena Lokteva комментирует...

Дискуссия захватывающая. Я даже какое-то время решила помолчать, послушать. И вот что заметила.

Во-первых, отвлеклись от темы того, что "СДО" личная, а не для вузов/корпораций. Вообще мне не очень нравится идея "личной СДО", но понимаю, что и этого надо накушаться. А от этой темы (исходной для этого поста) как раз ушли далеко.

Во-вторых, примерно с той же силой, с которой Ирину трясет от идеи корпоративных МВА (боюсь даже озвучивать свое отношение к этому вопросу), меня трясет от идеи вывешивать отсканированные тексты. Если и можно убить дружбу компании с eL в зародыше, то, на мой скромный взгляд, лучшего способа не придумать. А потом можно долго прыскать на этот хладный труп серьезными играми или еще каким чудодейственным средством - пациент уже скорее мертв, чем жив.

В-третьих, опять зачем-то путаем божий дар с яичницей. Какой, к примеру, смысл сравнивать серьезные игры с продуктовыми курсами?

В-четверых, договорились до того, что информационная поддержка обучаемых и своевременное назначение учебных мероприятий к обучению никакого отношения не имеют. Ну-ну :))) Ирина, а как мне теперь воспринимать Ваш +1 к этому мнению, если в этой же ветке ранее Вы писали, что "передача знаний начинается в пункте потребности"?

В-пятых, против LMS как таковых (ну или с определенным недоверием к ним) выступают, как правило, те, чьи продукты/услуги с этими самыми LMS сложно сочетаются. Конечно, можно туда нагрузить многомегабайтного учебного видео, многомегабайтных "серьезных игр" и прочего. Да только с доступом ко всему этому счастью по Интернету могут у обучаемых начаться проблемы. Да и у компаний счета за трафик явно видоизменятся. Выходит, остается доказать, что использование LMS - это "несерьезная игрушка"? Оттого и нападки? По крайней мере, вывод напрашивается именно такой. Или только у меня?

Ирина Деточка комментирует...

Елена, если бы мы исходили из того, что каналы у нас в стране "узкие", трафик дорогой, компьютеры маломощные, а сисадмины (особенно в банках), увидев .exe-файл сразу встают в "боевую стойку", мы бы "на корню" отказались от курсов с анимацией, видео или "на движках". Но не отказываемся, а наоборот стараемся всячески продвигать, и с этой целью и на этом блоге общаемся и свое мнение высказываем. И очень надеемся хоть чуточку приблизить время, когда понятие СДО будут ассоциировать не с "мертвым" текстом и тестами в ЛМС, назначаемыми по расписанию, а с профессиональным учебным видео, "серьезными играми", виртуальными мирами, on-line видео-конференциями, и прочими "вкусностями", хотя вполне допускаю, что при этом будет использоваться некое ПО, позволяющее все это богатство как-то упорядочивать, и "назначать".

lern21 комментирует...

Коллеги, как-то на очень большой e-learning конференции мне попался хозяин очень известной и большой западной лмс-ной компании работающей с бизнесом. Я по наивности стал его убеждать, что электронные тексты - это не обучение, а надо применять настоящие технологии. Он снисходительно улыбнулся, было видно, что эта тема для не новая.
Он сказал: моих заказчиков никогда не интересует форма контента. Им надо поставить сотрудников перед необходимостью выучить материал. И не дай бог кто-то не выучит. На их рабочее место придут более способные. А контент может быть и на китийском. Выучат, если припрет.
Это взрослая мотивация.
Поэтому, если наши ЛМСовцы дают контент на русском, да еще и пережевывают, то надо им в ножки кланяться и руки целовать.
Но это не образование и педдизайн тут не причем.
Однако, и хайтех так не развивается. Это не про техническое и другое созидательное обучение.
Вот так.

Алексей Корольков комментирует...

Ирине: я в своем посте действительно специально не говорил о M(anagement), хотя из многих мои постов и комментариев, в том числе в этом обсуждении, очевидно, что я считаю этот элемент LMS наиболее важным для корпоративных внедрений.

А по поводу L(earning) - я видел большое количество совсем разных организационных и методологических вариантов реализации дистанционного обучения (от весьма формальных и даже бессмысленных, до очень интересных и креативных) сделанных на одих и тех же инструментах (WebTutor, Courselab). От людей зависит, а не только от софта.

Elena Lokteva комментирует...

to Ирина:
Не могу никак понять, откуда у Вас мнение, что LMS питается исключительно "мертвым" текстом с тестами? Соглашусь лишь с тем, что многие именно для этого их и используют. Но многие уже давно накушались этого и стараются выжимать из LMS максимум возможностей.
Здесь я подпишусь под словами А.Королькова: "От людей зависит, а не только от софта" и под словами коллеги sw: "Зная ограничения системы можно обойти или перешагнуть через них. И тогда конечность функционала определяется только вашей фантазией." to lern21:
Если вспомнить пирамидку Маслоу, то пример взрослой мотивации, который Вы привели, будет работать только на 1 и 2 уровнях, да и то не для всех. А что с остальными делать?
Мне вообще даже интересно: вот Вы - взрослый, знающий себе цену, многого достигший человек. Вас можно так мотивировать на обучение?

Коллеги,
поднимите руки, кого так можно замотивировать на обучение? :)

lern21 комментирует...

Елена, я самообучаюсь в коллективе по 2.0,3.0 и т.д технологиям. Так как занят творчеством.


А LMS только и работает на внешней, негативной мотивации - это в любом учебнике написано.

Для внутренне мотивированных больше подходит PLE.

Протасов Михаил комментирует...

"От людей зависит, а не только от софта"

Выражаю благодарность Алексею за то, что он наконец сказал это.

На этом блоге очень много сравниваются различные технологии. При этом часто возникает желание сравнить самые лучшие примеры воплощения одной технологии с худшими другой. Иногда, кстати, примеры "хорошей" технологии даже не приводятся.

Но на самом деле в рамках любой идеологии, web 2.0, обычные курсы в LMS, серьезные игры и т.д. можно работать хорошо, а можно не очень.

Чтобы действительно доказать, что одна технология лучше другой, нужно взять самый лучший пример использования первой, и самый лучший пример использования второй. И, имея перед глазами эти примеры, последовательно выписать все плюсы и минусы каждого варианта. Только когда есть хотя бы относительная уверенность, что все плюсы и минусы выписаны, тогда нужно переходить к их обсуждению. В результате можно прийти к решению о том, при каких условиях что лучше.

Извиняюсь за оффтоп.

Elena Lokteva комментирует...

Уважаемый lern21,
1) "А LMS только и работает на внешней, негативной мотивации - это в любом учебнике написано." - приведите, пожалуйста, список хотя бы из 3 учебников, в любом из которых это написано.
2) Просветите, пожалуйста, что за зверь PLE?

Ян Федянин комментирует...

to Михаил Протасов

нужно взять самый лучший пример использования первой, и самый лучший пример использования второй.

Без проблем. Наши примеры - у нас на сайте, правда, без последних проектов - времени не хватает выложить, но скоро это исправим :) А лучшие примеры, на наш взгляд, "серьезных игр" можно посмотреть у нас на блоге:
http://premiumconsult.blogspot.com/2009/04/blog-post.html

Алексей Корольков комментирует...

Коллеги,
я готов лично распиарить реальный кейс в котором задачи дистанционного обучения в масштабах крупной, территориально распределенной компании (организация доступа к учебным материалам, управление правами доступа, контроль знаний, детальная аналитика по итогам обучения и тестирования, управление учебным процессом в том числе децентрализованное, сбор обратной связи и т.п.) эффективно решались бы без LMS силами 1-2 человек. Такой кейс будет доказательством того, что без LMS можно обойтись. Кейсов с использованием LMS множество, например здесь - http://websoft.ru/db/wb/root_id/projects/doc.html. А без кейса, вы уж простите, это все слегка бла-бла-бла.

Ян Федянин комментирует...

Алексей, мне кажется, что никто не собирается спорить, что решить все перечисленные Вами задачи без ЛМС невозможно. Вопрос наверно, все-таки немного в другом: а насколько вообще все то, что Вы перечислили, близко самому понятие обучение? Ведь и на этом блоге и на разных других не раз писалось, что все сегодняшние инструменты e-learning хороши для оперативной передачи информации (новые продукты, изменения в нормативной базе и т.д.) и тестирования с целью определить объем "усвоенной" информации. А самый главный результат (и смысл) обучения - способность и готовность потом полученные знания использовать? Где в ЛМС этот этап?
Или мы что-то пропустили? :)

Алексей Корольков комментирует...

Ян,
какое отношение к обучению имеют:
- классная доска
- проектор
- классный журнал
- указка
- и т.п.

Это инструменты для обучения. LMS в их числе.

Можно ли учить в школе без всего этого (хотя не думаю, что такой вопрос возникает)? Можно, но неудобно. Основной вопрос в том, можно ли эффективно учить без учителя? Если вы скажете, что нет, то зачем вы сами заниметесь разработкой элекронных курсов?

Ян Федянин комментирует...

Алексей, почему-то мне кажется, что Вы ушли от ответа. В школе, ВУЗе, бизнес-школе - да, потому-что там именно процесс получения информации (все равно из какого источника - учитель это или книга) является основой получения знаний.

Но в корпоративном обучении, как мне кажется, основной упор должен делаться сначала на отработке, а затем - на примении/использовании необходимых знаний и навыков. А ЛМС в этом помощник слабый. Впрочем, может быть я ошибаюсь и работы, присланные на конкурс, проводимый Вашей компанией, мои заблуждения развенчают. :) С нетерпением ждем подведения итогов.

А без учителя учить, конечно, можно. Мы и стоим на том положении, что именно в "серьезные игры" можно заложить одновременно и передачу знаний, и их применение, и эмоции, и вовлечение, и командное общение, и в принципе даже то, что не всегда удается в очном обучении реализовать :).

Elena Lokteva комментирует...

Ян,
попробую ответить на Ваш вопрос:
"А самый главный результат (и смысл) обучения - способность и готовность потом полученные знания использовать? Где в ЛМС этот этап?"

В ЛМС этот этап:
- на форумах;
- в блогах;
- в базе студенческих работ (как промежуточных, так и итоговых);
- в электронной библиотеке;
- в электронной ведомости;
- а также во всех других сервисах, которые находчивые преподаватели приспособят к накоплению фактов, свидетельствующих о готовности и способности применять знания (полученные, кстати, посредством той же LMS) на практике.

Мне удалось Вам ответить?

Ян Федянин комментирует...

Елена, ответить Вам удалось, убедить - нет :) Вы перечислили обычные (академические) методы проверки знаний. Но если я Вам расскажу, например, об общих принципах построения системы бюджетного управления в компании, и Вы мне ответите на вопросы по этой теме, будет ли это означать, что Вы завтра сможете "с нуля" построить такой процесс у себя на предприятии? Вряд ли. Известно, что "суха теория, мой друг, а древо жизни...", ну и так далее по тексту :) Обязательно нужна практика. Нужен опыт. Надо что-то сделать своими "ручками", а не просто почитать книжки и прорешать тесты. Для ВУЗовского образования - достаточно. А корпоративное образование имеет смысл, когда переданные знания тут же применяются на практике на конкретном рабочем месте, иначе говоря - речь идет о проектах. С реальными показателями. А попробуйте "зашить" в ЛМС 4 тыс.проектов улучшений!

Кстати, Вы спрашивали, что такое PLE (Personal Learning Environments): http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_personal_learning_environments - честно говоря, сам не знал пока lern21 не упомянул :(

Протасов Михаил комментирует...

Ян,

Спасибо большое за предоставленные ссылки по примерам курсов и по PLE!

У Вас на сайте посмотрел пока только демо-версию курса по страхованию. В нем все достаточно стандартно. Текст, картинки, немного анимации. Я думаю, что в курсах такого типа можно сделать гораздо больше. Например, обучаемый может активно взаимодействовать с курсом.

Я ни в коем случае не утверждаю, что курс плохой. Но, все таки, до "лучшего примера использования такой технологии" он не дотягивает (либо в демо не включены лучшие моменты). Возможно, у Вас есть демо-версии уровнем выше, я просто не то открыл? Кстати, на слайде "установление контакта - согласие на интервью", видимо, пропущена последняя буква в слове в слове "актуальные" - поправьте.

Серьезные игры на блоге посмотрел мельком. На беглый взгляд понравилось. Обязательно буду потом изучать внимательнее.

Хотел бы задать вопрос (извиняюсь за оффтоп, но, в принципе, он тоже важен в рамках этой темы):
насколько оправдана, на Ваш взгляд, такого рода 3D графика? Может я не совсем в курсе расценок, но предполагаю, что это весьма дорогое удовольствие. Насколько сильно упадет эффективность обучения, если все то же самое сделать из простеньких картинок и элементарной флэшевой анимации?

Протасов Михаил комментирует...

Ян,

только что нашел на сайте Вашей компании игру про обслуживание в банке. Попробовал поиграть. Может я что-то не так понял, но я нажал: поприветствовать бабушку со степенью активности 3 из 4. Мой персонаж сказал: "Hello, old lady". Аааа! Но я же совсем не это имел в виду! Бабушка сказала: "Они все нерусские что ли?", повернулась и ушла. Это было мое единственное действие за игру, после этого мне написали, что я проиграл.

Чему я должен был научиться в результате такой игры???

Ян Федянин комментирует...

Михаил, Вам спасибо большое за конструктивную критику - ошибки обязательно поправим. Про более активное взаимодействие с курсом - конечно, можно и, по нашему мнению, нужно! К этому и призываем изо всех сил :) А пока делаем так, как этого хочет, и готово оплатить большинство заказчиков - без особенных "наворотов" :(

Курс с 3D делался без заказа, на наш собственный страх и риск. И удовольствие оказалось вполне "по карману" тем, на кого курс был рассчитан - не только банкам, входящим в топ-5, но и средним. Отработанная технология дала возможность разрабатывать 3D-курсы "на заказ" совсем недорого, Вы просто не в курсе наших расценок :) А вместо простеньких картинок и флеш-анимации, нам кажется, все-таки лучше использовать хотя бы простенькое, но видео, по затратам (и временным, и финансовым) примерно тоже, а по эффективности - получается в разы больше!

Очень надеемся, что Вы выполните свое обещание и с возможностями "серьезных игр" познакомитесь внимательнее на нашем сайте/блоге или где либо еще :) Надеемся, что возможности "серьезных игр" увлекут Вас также, как и нас!

Про бабушку. Не хочется "перегружать" этот блог, но все-таки напишу. Цель демо - научить одному ЕДИНСТВЕННОМУ варианту приветствия... Правильное решение здесь ОДНО (это было требование заказчика) - 1) посмотреть в глаза клиенту, 2) улыбнуться, 3) поздороваться... Все другие варианты - недопустимы... Но если сразу выложить варианты приветствия, то "решение становится очевидным" и НЕ ЗАПОМИНАЕТСЯ! Конечно, можно оспорить действенность и того решения, что нашли мы, но по-крайней мере, даже у Вас "включились" эмоции, а эмоции всегда повышают шансы на то, что Вы в итоге "понажимав" несколько раз различные комбинации "кнопок", вольно-невольно запомните, в какой последовательности и что Вы должны делать, когда клиент зайдет в банк. Может и не самое изящное решение, да и все демо собиралось за один вечер, но какое бы решение в этом случае Вы предложили? Если не хочется собирать "тупую" линейную симуляцию?!

Elena Lokteva комментирует...

Ян,
парочка замечаний, без претензии на то, чтобы Вас в чем-то убедить.

1. Замечу, что к ВУЗовскому образованию относятся программы повышения квалификации, программы переподготовки, магистерские программы и программы второго высшего образования. Как правило, там учатся взрослые люди, знающие, чего хотят и за что платят деньги. Многие из них параллельно уже работают, и пишут совершенно реальные курсовые и дипломные проекты. И поверьте, за те деньги, которые они платят, они с Вас вытрясут душу, и текстами с тестами не удовлетворятся. Может, правда, в России публика не привередливая, и ест все, чем ее пичкают?.. Вряд ли.

2. Как бы Вы и прочие уважаемые коллеги не пытались убедить, что в ВУЗах "прокатывает" сухая теория, как правильно заметила Ирина, в пределах одного вуза могут работать очень разные подразделения с очень разными взглядами на качество образования. Возможно, Вы просто не в те вузы или не на те факультеты заглядывали.

3. Не выхватывайте, пожалуйста, из контекста только то, что Вам выгодно. Когда я, к примеру, писала про базу студенческих работ, я вовсе не подразумевала, что где-то в LMS просто складываются в электронном виде студенческие работы. Я имела в виду, что эти работы создаются порою прямо в LMS, все комментарии, рецензии к ним - прямо в LMS, защита - прямо в LMS, и сами работы представляют собой конкретное применение на практике конкретных вещей. Буквально сейчас участники наших мастер-классов по технологиям ДО "ручками" прямо на форумах решают СВОИ вопросы, формируют СОБСТВЕННУЮ концепцию внедрения технологий ДО с учетом СОБСТВЕННЫХ условий работы. Ни одного теста в курсе нет. Только творческие работы, на выходе которых, надеюсь, получатся те документы, с которыми они смогут идти к своему руководству с конкретными предложениями.

4. Мне кажется, что пора прекратить противопоставлять "серьезные игры" быстрому e-learning и LMS. Куда интереснее и перспективнее для всех было бы искать способы интеграции этих средств. А в итоге получается какой-то детский сад: одни кричат, что "серьезные игры forever, остальное не e-learning", другие вынуждены защищать свои продукты, и как бы возражать. И создается впечатление, что клиенту нужно выбирать: либо то, либо это. А ведь это не так.

P.S. Спасибо за ссылку на описание PLE.

lern21 комментирует...

Елена, ссылку на определение PLE уже дали. От себя добавлю,что идея Personal Learning Environment сейчас очень популярна, и обычно пишут PLE vs LMS, противопоставляя их друг другу.
В PLE в центре обучаемый, а в LMS менеджер.
Personal Learning Environments PLE's a system that helps learners take control of and manage their own learning.
Что означает возможность обучаемому самому взять контроль над своим обучением.
В http://edutechwiki.unige.ch/en/Personal_learning_environment
более подробно.

или у Алексея Королькова (Компания Websoft)

"Обучение на рабочем месте и
e-learning - можно ли увязать в единый процесс? "

http://www.websoft.ru/wb.nsf/0/35769902368d7d8fc325756e005d8e27/$FILE/workplace.ppt

Что касается учебников - давайте поищем о мотивации в вашем любимом учебнике про elearning.


Компания Websoft

Протасов Михаил комментирует...

Ян,

как взаимодействовать с заказчиком, это, конечно решать Вам. Если появятся более интерактивные демо-курсы, похожие на тот, что про страхование, будет интересно посмотреть.

Также было бы интересно сравнить два курса, в одном из которых грамотно используется флэш, а в другом видео для похожих целей. И на примере убедиться, что одно лучше другого. Мне, все-таки, кажется, что видео дороже.

Насчет курса с бабушкой я так и не понял, он разрабатывался без заказа на собственный страх и риск, или там был заказчик, который требовал одно правильное решение. Действительно, обсуждать это в этой ветке блога – не совсем корректно. И так много оффтопа. Но в двух словах опишу свое мнение.

Самое сложное в такого рода тренажерах – это сделать симуляцию правдоподобной. Чтобы обучаемый, с одной стороны, чувствовал, что кейс действительно похож на реальный (отсутствием этого иногда грешит и очное обучение). А с другой, чтобы обучаемый однозначно понимал, как проинтерпретирует нажатие тех или иных кнопок тренажер (отсутствием этого иногда грешат ролевые игры в дистанционных курсах). Может, я уверен, что достаточно нажать кнопку «обслужить бабушку», и мой персонаж сделает все как надо. Или я свято верю, что когда я нажму «поздороваться», то мой персонаж сначала посмотрит в глаза клиенту, потом улыбнется, потом поздоровается по уставу, потом нальет клиенту кофе, усадит в кресло, сделает ему массаж и начнет
расспрашивать о потребностях.

Мое решение тоже было бы не особо изящным. Скорее всего, я бы вначале все-таки дал правильное решение, а потом попросил повторить. А может и нет. Мне бы потребовалось некоторое количество времени на размышления и анализ ситуации. Поэтому сейчас сходу не могу ответить наверняка, как бы я сделал.

Я совершенно не уверен в том, как делать наиболее правильно. И очень хочу узнать больше об этом. Поэтому и предлагаю приводить самые лучшие примеры (которые делаются больше, чем за один вечер) и анализировать их.

Ян Федянин комментирует...

Михаил, в случае с бабушкой заказчик был крупный банк, который просил показать как может быть реализован их внутренний стандарт обслуживания в виде симуляции. Вот за вечер демо и было подготовлено. Им понравилось - с некоторыми замечаниями, но приход Грефа несколько "сжал" все бюджеты. А потом и кризис грянул :) Так и осталась бабушка без обслуживания :) Мы не жалеем потраченного на него времени, потому что это демо уже несколько раз давало нам повод завязывать совершенно неожиданные и приятные для нас знакомства, один Том Кулман чего стоит :) Да и вообще, именно отношение к симуляциям может точно указать нам - потенциально "наш клиент" или нет?

А хороших примеров и их обсуждений мы сами очень ждем и ищем. Но пока везде все больше говорится о возможностях ЛМС и о том что, "текст - мощное средство мультимедиа" (утрирую :) Тоже сорри за офф-топ.

Владимир Наумов комментирует...

to SW:
Согласен с пунктами 4-6 Ваших рассуждений об ограничениях. И чем крупнее бизнес, тем более будет верными, думается, ваши суждения.

А если тренер N ведет вебинары на бесплатном ресурсе и бесплатно, администрирует запись на них там же, равно как там же выкладывает запись вебинара (аудио или видео)? При этом пре- и поствебинарные обсуждения, ответы на вопросы и даже оффлайновое тестирование проводит на бесплатном блоге. И за работу в таком формате берет деньги. А "бухучет" ведет в Exel'е. Система инструментов е-learning? Думаю, да. "Личная "СДО"? С учетом кавычек, почему бы и нет. LMS в общепринятом понимании? По-моему, нет.

to Алексей Корольков:
Приведенный здесь пример, не моя фантазия или бла-бла, а реальный кейс. И конкретный человек, с которого этот кейс "списан", довольно охотно делится информацией о своей деятельности, рассказывая аудитории о том, как ее организовать и вести.

Elena Lokteva комментирует...

to lern21:
Спасибо большое за информацию!
Оказалось, что я пытаюсь эту самую PLE реализовать, используя LMS. :)))
К противникам LMS просьба не кидать в меня камнями за это высказывание.

Ирина Деточка комментирует...

Елена, добрый день!

Помятуя, как месяц назад Вы не очень дружелюбно отзывались о lern21 в своем блоге, очень рада, что Вы все-таки смогли посмотреть на ситуацию другими глазами и признать, что не все, что может говориться или писаться "противниками ЛМС" однозначно является бредом :)

Но если серьезно, буду очень благодарна, если Вы сочтете возможным поделиться своим опытом "примирения" этих двух подходов. Ведь, если я не ошибаюсь, PLE в каких-то смыслах называют анти-LMS...

Elena Lokteva комментирует...

Ирина,
процитируйте, пожалуйста, из каких моих высказываний следует, что я считаю, что "все, что может говориться или писаться "противниками ЛМС" однозначно является бредом"По поводу "примирения" PLE и LMS пока ничего жесткого предъявить не могу. Я пока только стараюсь это сделать, и думаю, как к этому идти. Просто еще вчера я не знала, что это считается невозможным :) Тем больше интереса к этой теме у меня появилось. Про свои потуги/выводы на эту тему постараюсь писать на своих ресурсах.

Ирина Деточка комментирует...

Елена, "все, что может говориться или писаться "противниками ЛМС" однозначно является бредом" - это была шутка, смайлик тому признак (хотя может быть и неудачная, не спорю :)

Мы тоже попробуем идти в этом направлении и с удовольствием предложим Вам к обсуждению и наши потуги/результаты/выводы, в том числе, конечно, и на Вашем ресурсе.

Elena Lokteva комментирует...

Ирина, договорились. Я уже начала