Websoft

воскресенье, октября 18, 2009

Существует ли текст в природе мультимедиа? или Назад в будущее!

Коллега Lern21 придерживается мнения, что аудиозапись человеческой речи не является текстом (Цитирую: «речь точно не текст»). По его же мнению, всякие бегающие и прыгающие по экрану строки с буковками с формулками «не статический текст - анимация». А может быть, текст – это просто визуальный статический объект «наряду с фото и рисунком». То есть нет никакого текста, а только изображения или звуки.



Короче, нет в природе eL никакого текста вообще, а вместо него – графика, анимация или звук. И обращаться с тем, что мы по недомыслию именуем «текстом» следует как с фото, картинками и мультиками.
Не вернуться ли нам, друзья, к так называемому иероглифическому (рис 1. Древнеегипетский "текст") или даже, круче, пиктографическому письму (рис. 2. Фрагмент рукописи центральноамериканских индейцев до прихода к ним идиотской латиницы).



Есть надежда, что e-learning вернет нас к историческим истокам и мы заново, на ином качественном уровне, приступим общаться и учиться междометьями и жестами, картинками и иконками, динамическими и 3дешными.

33 комментария:

lern21 комментирует...

Владимир, с понятием "мультимедиа" разобрались в конце прошлого века.
Даже не знаю, сохранились ли в сети учебные курсы по мультимедиа для ссылки.
Но хорошую книжку у нас перевели.
Рекомендую всем:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2571333/
Найджел Чепмен
"Цифровые технологии мультимедиа"

Там все написано. Про текст тоже.

Надо заметить, что в последние годы появилось новое, сетевое, наполнение понятия "мультимедиа".

Как понял, будучи на одной штатовской конференции, это новое понятие сейчас замещает старое.

Оно вам может не понравиться:
"мультимедиа - все, что не текст и рисунок"

Скажем, ютуб и подкасты - мультимедиа. Флэш - тоже.

Владимир Наумов комментирует...

Спасибо за информацию.
Опасаюсь только, что едва успевши родиться, новое понимание мультимедиа немногим лучше старого. Хотя в разных областях познания, нужно учитывать, одни и те же слова могут иметь и чаще всего имеют разное значение.
Просто стараюсь не забывать: "Как вы лодку назовете, так она и поплывет"

lern21 комментирует...

К сожалению, эти термины и технологии не мы придумываем.c

Владимир Наумов комментирует...

Одно дело эти термины на ИТишном языке, другое на дидактическом. Для начала эти языки путать не следует, что, увы, нередко наблюдается. Это и технологий касается, тьютору, по большому счету, плевать на технологии создания и отцифровки звуков/видео, ему важнее принцип наглядности обучения и т.п.

A.Kalmykov комментирует...

А индейцы, судя по скриншоту, явно владели Powerpoint'oм - это ведь миниатюры слайдов справа?

Владимир Наумов комментирует...

Нет, Алексей, не РР владели, а КурсЛабом. Это справа объекты, с помощью которых создается основной контент, с указанием объема налогов (дани) для разных социальных групп.

lern21 комментирует...

Владимир, как бы мы старались, мультимедиа термин технический.

Что касается наглядности, то она вроде в педагогике всегда противопоставлялась тексту.
И это было разумно.
Если теперь педагогам начать говорить про наглядный текст, то боюсь они нас не поймут.

Elena Lokteva комментирует...

to lern21
То есть мы тут языки стерли, говоря о том, что иллюстрации в учебных материалах должны быть наглядными и поддерживать текст (т.е. быть с ним в связке, одним целым), а оказывается, иллюстрации тексту должны противопоставляться.
Моск закипает...

Elena Lokteva комментирует...

to lern21
Описание приведенной Вами книги по технологиям мультимедиа

Цитирую:
"В данной книге проанализированы все составляющие мультимедиа (текст, графика, аудио, анимация и видео)... "

lern21 комментирует...

Елена, если почитаете книгу, то там текст понимается в мультимедийном смысле. Как я вам и объясняю.

Там две главы о тексте:

10 Символы и шрифты.
11 Текст и верстка.

"текст имеет двойную природу:визуальное представления языка и полноценный графический элемент"

Полезная книга. Если когда-то от электронных книг перейдете к мультимедиа, она может пригодиться.

lern21 комментирует...

Наглядность.

Елена, мне не нравиться учить базовым понятиям. Но,что еще делать:

" Теоретическое обоснование принципу наглядности впервые было дано чешским педагогом Я.А. Коменским, который выдвинул требование учить людей познавать самые вещи, а не только чужие свидетельства о них."

Поэтому наглядность и противопоставляется тексту. Так принято говорить.

"Русский педагог К.Д. Ушинский указывал, что наглядность отвечает психологическим особенностям детей, мыслящих "формами, звуками, красками, ощущениями". Наглядное обучение, по словам К. Д. Ушинского, "строится не на отвлеченных представлениях и словах, а на конкретных образах, непосредственно воспринятых"

Вы Константина Дмитриевича Ушинского не будете подозревать в некомпетентности?

Владимир Наумов комментирует...

to Lern21

А Ушинский, ничего, часом, не говорил о наглядности в высшей математике, ядерной физике, нанотехнологиях и сопромате, наконец?
Уж точно он, равно как и Коменский, не противопоставлял текст и изображения. Мы же нонче должны, думается, рассматривать их в контексте принципа дополнительности (вроде как из физики пришедшего), хотя бы потому, что текст и изображения не имеют общего семантического кода и взаимно непереводимы.

lern21 комментирует...

Владимир, я думаю ваши фраза:
"текст и изображения не имеют общего семантического кода и взаимно непереводимы" - точно нуждается в визуализации и должна представлена средствами наглядности, а то не Ушинский, а тем более Каменский ее не поняли бы:-)

Как я понимаю вы уже не спорите, что в мультимедиа "обращаться с тем, что мы по недомыслию именуем «текстом» следует как с фото, картинками и мультиками."?

Elena Lokteva комментирует...

to lern21
1. Что Вы понимаете под электронными учебниками?
2. Откуда в Вас уверенность, что я не работаю с мультимедиа-технологиями?
3. Ушинского с Коменским я ни в чем не подозреваю. Просто помню, что из одного и того же источника разные люди выносят разные знания и убеждения.
4. Могу сейчас уйти в глубокую философскую дискуссию по поводу того, является ли схема двигателя внутреннего сгорания (интерактивная или статическая) вещью или чужим свидетельством о вещи. Но не хочу у Вас забирать лишнее время. Вы и так много его тратите на то, чтобы объяснить мне базовые вещи, а я как раз в п.1 этого сообщения попросила уточнить очередное базовое понятие.

lern21 комментирует...

Владимир,посмотрел тему следующего Вебинара.
Я так понимаю, что за помощь в подборе контента в Вебинару мне что-то причитается:-)

Жаль, что не получается поприсутствовать на ваших вебинарах, но и там у вас рядовые участники почти безголосы, а я бы не умолчал.

Елена, а на каком движке у вам мультимедиа продукты разрабатывались?

Какие кодеки используете для видео и аудио?

На сколько визем у вас Lip-sync?

Владимир Наумов комментирует...

to Lern21
Ах, какой Вы корыстный :). Да я не тока Вам, а много кому еще кругом должен, начиная Сократа с Диагеном, а не с Коменского и Ушинского.
Касательно безгласности вебинаристов Вы зря. Там очень серьезные и непугливые люди присутствуют. А главное, конструктивно настроенные. С удовольствием (и благодарностью) у них учусь.

О нашем споре. Мне, по большому счету, не столь уж важно ИТшное понимание медиа. Сами по себе ни текст, ни изображения, ни кодеки с движками вне образовательных задач для меня неактуальны, если не отвечают на вопросы, как с их помощью учить. А вот использовать дорогостоящие технологии ради обучения тому, что с помощью двух фраз изложить можно - блажь, ИМХО. Если кто-то из-за своих понтов за такую блажь платить готов - на здоровье. Одна из задач педдизайна в сфере ДО, в том числе и исследовательских - удешевление разработок. Там, где главная задача разработчика - бюджет освоить, да побольше, за счет позаимстованных "инноваций", иная парадигма мышления и принципов обучения.

lern21 комментирует...

Хотелось бы все-таки закончить правильным суждением.

А оно заключаться в следующем: сложное обучение требует сложных продуктов. Но научится делать сложные продукты тоже сложно.


И не думаю,что кто-то сложностью бюджет осваивает. Обычно, чем больше бюджет, тем больше лажа.

Ирина Деточка комментирует...

Владимир, а почему Вы считаете, что использование современных технологий, на которое может сегодня "опереться" образование (3D, виртуальные миры, serious games, flash-анимация и т.д.)- это обязательно дорогостояще? Как Вы это считали? Есть исследования какие-то, аналитика? Можно попросить указать, если Вы с таковыми знакомы?

Не могу по одному примеру говорить за всех, но по нашей практике получается, что курс в форме игрушки или мультфильма разрабатывается дешевле, чем в иных компаниях аналогичный материал в фреймы/слайды/экраны с текстом и иллюстрациями по сценарию собирается. Вот и вопрос, где же все-таки бюджеты "осваиваются"? Может дело все-таки не в сложностях используемых технологий?

Ирина Деточка комментирует...

lern21

+1 - опоздала с комментом :)

Elena Lokteva комментирует...

to lern21
На мой вопрос Вы ответили серией вопросов, но Вашего компетентного мнения о том, что такое е-учебник, я не получила. Так что продолжаю свято верить, что я делаю е-курсы. Причем, мультимедийные, т.к. в них много флеша (даже статичные иллюстрации - флешовые), а Вы сами говорили, что флеш - это мультимедиа.
А вообще, я тоже могу отвечать вопросами на вопросы: например, какие Вы знаете игровые движки, в которых прошита матрица соответствия шахматной доски и нот? Шахматной доски и английского алфавита?
Но у меня нет цели выяснять, кто круче. И так понятно: у Вас больше опыта, и Вы больше знаете.
Я просто не могу понять, почему Вас так тянет регулярно метать перед нами биссер? Я же вижу, Вам с нами тяжело... Приходится постоянно объяснять какие-то базовые вещи, да еще и бесплатно сорить идеями. Видимо, в чем-то польза для Вас есть. Пока со стороны непонятно в чем.

to Ирина
К вопросу о стоимости. Мне пришлось меньше года назад собрать несколько коммерческих предложений на разработку курсов. Так вот в них либо весьма обтекаемо про "индивидуальный подход к клиенту при формировании стоимости", либо конкретные цифры, говорящие о том, что "использование современных технологий" - штука весьма дорогостоящая.

А вообще этот спор будет бесконечным до тех пор, пока не появится Заказчик, который предложит сделать курс на одном и том же материале с одним и тем же эффектом от обучения, но с разными подходами. Вот тут и станет очевидным, что дороже и что сложнее.

Ирина Деточка комментирует...

to Елена Локтева

Жаль, что Вы, год назад собирая коммерческие предложения, не обратились и к нам - думаю, что в этом случае Ваше мнение о дороговизне "современных технологий" было бы сильно поколеблено :)))

>> А вообще этот спор будет бесконечным до тех пор, пока не появится Заказчик, который предложит сделать курс на одном и том же материале с одним и тем же эффектом от обучения, но с разными подходами.

Вот мы-то как раз сейчас и занимаемся тем, что уже однажды собранный по "одному подходу" и по "известной методике" материал переделываем "другим подходом". Не устроил заказчика-то первый подход в итоге :(((

Elena Lokteva комментирует...

to Ирина
Не обратились мы к вам тогда по той простой причине, что незадолго до этого Вы очень четко, в этом самом блоге сказали мне, что не видите нас потенциальным клиентом Вашей компании.

По поводу курса, который Вы переделываете.
Во-первых, Вы невнимательно прочитали задачу, которую я сформулировала: подходы разные, а исходный материал и ЭФФЕКТ от обучения одинаковые.
Во-вторых, кто и как делал курс "первым подходом", остается за кадром, так что пример некорректен.

Ирина Деточка комментирует...

Елена, я и в первый раз удивилась, прочитав: "разными подходами, но с одинаковым результатом", но подумала что Вы опечатались просто... Оказывается, нет

Но мое мнение, что применение разных подходов определяет получение разных же результатов. Иначе, зачем, например, банку не просто для своих клиентов инструкцию по использованию банкомата на сайт вывешивать, а флеш-игрушку делать?

Пример корректен, так как не называя имен, могу точно сказать, что Вы знаете разработчика, использовавшего "первый подход".

Elena Lokteva комментирует...

Ирина,
вот то-то и оно, что чаще встречается мнение, сходное Вашему: о том, что разные подходы дают разные результаты. Это мнение ни плохое, ни хорошее. Всего лишь точка зрения, имеющая право на жизнь.
Скажу больше: до недавнего времени я практически готова была с этой точкой зрения согласиться. А теперь вот засомневалась.

Но пока давайте представим, что пришел такой Заказчик и объявил конкурс: поставил сформулированную мною задачу, и предложил компаниям-разработчикам ее выполнить и предоставить на выходе 2 принципиально разных продукта и подробный отчет, в котором цифрами, отзывами и т.п. ДОКАЗАНО, что обучающий эффект одинаковый, а рядом приведены расчеты стоимости каждого продукта (с учетом сложности выполняемых работ).

Ответьте, пожалуйста, откровенно, как Вам кажется: какой их подходов получился бы дороже у большинства участвующих в конкурсе компаний?

А еще больше меня интересует вопрос: сколько компаний вообще взялось бы за такую задачу?

Ирина Деточка комментирует...

Елена,
это, конечно, уже глухой оффтоп.

Но я даже эмпирически НЕ МОГУ представить, что решенная двумя РАЗНЫМИ технологическими способами задача может в итоге дать ОДИНАКОВЫЙ эффект. Научите летчика летать, дав ему просто прочитать инструкцию - это совсем дешевый вариант с точки зрения организации учебного процесса. Но почему-то их учат на дорогих тренажерах.

Сама по себе цена никому не нужна, она всегда используется только в сравнении "цена/ценность" или "затраты/выгоды". Это опять-таки базовые вещи из курса по экономике :))

lern21 комментирует...

Елена, несколькими постами ниже здесь есть текст о современном состоянии e-learning.

http://websoft-elearning.blogspot.com/2009/10/e-learning-we-learning.html

Большинство нашего e-learning застряло на второй ступеньке.

Это было бы не страшно, если бы публика со второй ступеньки не отрицала бы возможности подняться вверх.

Я, находясь на верхней ступеньке, как-то пытаюсь, по крайней мере, информировать о путь наверх существует, более того, у нас на верху собралась довольно много хорошего народа.

Позиция: "никуда не пойду, мне и здесь хорошо" - понятна.
Но ваша реакция на мои комментарии, говорит, что какие-то сомнения у вас в этой позиции появились.

Ирина Деточка комментирует...

lern21

>> Я, находясь на верхней ступеньке, как-то пытаюсь, по крайней мере, информировать о путь наверх существует, более того, у нас на верху собралась довольно много хорошего народа.

У нас из шести проектов, что сейчас идут, ни одного на переделку и компановку текста: пять - визуализации и одна игрушка. Надеюсь, что это не случайность, а тенденция... Думаю, что все больше народа этот путь наверх видит. Подождите еще немного - подтянемся :))))

Elena Lokteva комментирует...

to Ирина,
кто-то забивает гвозди молотком, а кто-то - ладонью. Технологические решения разные, исходный материал (доска+гвоздь) и эффект (доска держится) - одинаковые. Даже количество телодвижений - одинаково: замах+удар.
Думается, в каждом конкретном случае мультимедиа играет разные роли.
В одном случае это молоток, в другом - ладонь.
В одном случае мультимедиа-ладонь - более дешевый способ, в другом - понты.
А в третьем случае достаточно железный гвоздь заменить на жидкий, и тогда и ладонь, и молоток вообще отпадут как технология.

to lern21
Не могу вспомнить НИ ОДНОГО своего сообщения, которое демонстрировало бы мою позицию "Никуда не пойду, мне и здесь хорошо". Наоборот, я постоянно сомневаюсь, пробую, ищу, думаю, хотя бы потому, что отработанные схемы и подходы через некоторое время приедаются, и хочется либо новых подходов, либо развития старых до качественно нового уровня.
А вот постоянству Вашей непримиримости ко всему, что не вяжется с Вашими представлениями о e-learning, можно только позавидовать.

Ирина Деточка комментирует...

Елена,

если уж пошли примеры, то ладонью все-таки гвоздь при всем желании не забьешь. Я бы сравнила подходы с машинами - есть легковые, есть грузовые. Технолгии в основе и там, и там одинаковые: груз можно и теми и другими из точки А в точек Б доставить. Грузовые машины дороже по стоимости, но окупаются быстрее из-за того, что могут за раз перевозить больше и дальше.

Можно, конечно, и легковыми... Это на любителя.

А верность представления об e-learning lern21 подтверждается уровнем его проектов, до которым нам всем действительно расти ни один год :(((

lern21 комментирует...

Ирина и Елена, надеюсь что через некоторое время сможем вести дискуссию в нашем образовательном виртуальном мире, который, хотя и с трудностями, движется к рабочей версии. Приглашу сразу.

Ирина Деточка комментирует...

Мы всей компанией - бегом к Вам на учебу помчимся! :))) Ждем!!!

Владимир Наумов комментирует...

Виртуальный мир - это здорово! Особенное, если на его платформе можно вести дискуссии. Неужто он позволит реализовывать идеи коллаботативного обучения? В какой мере? Не раскроете авансом, какие еще дидкатические преимущества он сулит? За счет чего предполагается обеспечивать более эффективное, в сранении с ЛМСным, обучение?

Elena Lokteva комментирует...

to lern21
Жду приглашения.